Digitale zonden?

[Serenity]

nooit heeft een shooter bij mij agressieve gedachten opgewekt. Het was eerder een uitlaatklep van frustratie etc.

Veel clans zijn inderdaad egoistisch en je wordt eruit gegooid als je niet voldoet aan de eisen. Maar er zijn genoeg clans waar fun en attitude hoog in het vaandel staan. Fun first, de rest komt wel. Skill comes while playing.

Het is een spel, een kwestie van "wie is beter". Elkaar te slim af zijn. Verschillende manieren om je doel te bereiken, maar de basis blijft het efficienter hanteren van een stroom bits en bytes naar het oppervlak van de ander zodat die meer beinvloed wordt door jouw bits en bytes dan zijn stroom van bits en bytes jouw object beinvloeden. De grafische details geven de "oorlogssituatie", meer niet.

Praktisch alle spellen zijn gebaseerd op het uiteindelijke beter zijn of verslaan van je tegenstander.
Ik speel zelf shooters, maar het gaat me niet direct om het moorden, maar meer om het beter zijn dan de ander. Ja, ik kan genieten van de "oorlogssituatie", explosies, de adrenaline, de spanning, het opbrengen van geduld, concentratie, de explosies, het geweervuur.

Maar als je het puur gaat vergelijken met "moorden" dan heb je nog nooit echt goed zo'n spel gespeeld.
Voorbeelden van pubers die helemaal doordraaien tijdens het spelen van bijvoorbeeld Counterstrike is maar een klein elementje in de online gaming wereld. In elke scene heb je negatieve bijkomstigheden, maar het vervelende is dat die vaak worden uitvergroot en in de picture komen.

Porno is een kwestie van zelfbevrediging. De makers zelf genieten van elkaar, en ze delen dat met onbekenenden.

Ik zie een eenvoudig spelletje niet als zonde, maar er moet wel meer in zitten. Een shooter als Doom (de oude Doom spellen) vind ik veel agressiever en dom afslachten dan bijvoorbeeld high tech spellen als Call of Duty, of om een nieuwe grootheid te noemen: Battlefield 2.
Dan praat je echt over totale oorlog, maar zeker wel een "oorlog" waar ervaring, skill en een heleboel oefening vereist is. De grootste uitdaging is niet het afknallen van de ander, maar het in leven blijven en alles wat er bij komt kijken

[Fly29]

Over porno kijken zijn we het vaak snel eens, dat is een zonde; punt. Je overtreed daarbij het zevende gebod omdat je iemand aanziet om die te begeren. Over gamen (lees First Person Shooters) is dat totaal anders blijkbaar, we wringen ons in de onmogelijkste bochten en zeggen:

1. Het is maar een spelletje (Porno is ook geen echte seks).
2. Het zijn maar pixels (Porno ook)
3. Het zijn geen echte mensen (De meeste lichaamsdelen in pornografie is ook niet 'echt/natuurlijk').
4. Je overtreed geen gebod omdat je niet echt iemand vermoord (je hebt ook geen echte seks in porno..)

Vreemd? of?[/quote]

Hallo allemaal,

Springt mij voor ogen toen ik dit las.. Als je dit als een "spelletje"ziet dan houd je jezelf voor de gek. Je laat wel degelijk de satan toe in je leven.. Hoewel je virtueel bezig bent.. Je pleegt overspel op pornosites.. Als je niet genoeg hebt aan je eigen vrouw..
Spelletjes waarbij je mensen om zeep helpt.. je dood! Want hoewel het maar een spelletje is.. de grenzen vervagen! Ik weet van mezelf dat ik geen vechtspelletjes/films moet kijken.. ik word er agressief van..Voor mij is het simpel.. Ik draai er niet omheen.. Leg er de tien geboden naast en je weet het antwoord wel. het is erg moeilijk.. laat ik maar over mezelf zwijgen.. dus oordelen doe ik ook niet over anderen.. Iets recht praten wat krom is, dat is geen christelijk geloof!

Groet,

Fly29

[Serenity]

de grenzen vervagen, als je zelf vervaagt...
het is niet het spelletje, maar jezelf. En het spelletje speelt daar op in.

Ik heb gruwelijke films gezien, waar ik van walg. Ik speel spelletjes die op zich helemaal niet zo vreselijk zijn (ik ben tenminste niet zo iemand die speciale mods installeert zodat de poppetjes die ik raak (extra) gaan bloeden enzo, maar als ik een avond een spel als Call of Duty speel, heb ik het grootste plezier vaak. Agressie tegen mensen zelf is er voor mij niet bij, juist niet.

Ik weet ongeveer wat oorlog is, en dat is een voordeel van die spelletjes, het is niet echt, vooral niet als je zelf maar in de hand houdt dat het niet echt wordt.

WERDEN oorlogen maar op LAN-parties uitgevochten met teams van landen etc...

[Fly29]

Bij al deze sporten is het doden van mensen niet een onderdeel van het spel, ook bij schermen niet, geen enkele schermer heeft de intensie zijn medespeler te doden, bij een shooter is dit echter de kern van het spel.

Als iemand het hier niet mee eens is wil ik wel graag horen wat dan de kern van het spel is.[/quote]

Hahaha.. ik heb een goeie maat die sportschutter is.. Die schiet volgens mij ook niet om het in een keer maar goed te doen.. Prachtig toch als je ontspannen terug komt van de baan met 50 schoten binnen een euro? Ik moet er bij zeggen.. Wapens boeien mij ook op een gezonde manier wel. Ik heb al heel wat leuke speeltjes gezien. Puur voor het model en de techniek erin.

Groet,

Fly29

[Serenity]

het begin van schermen, en dus het oorspronkelijke doel, is om de tegenstander te slim af te zijn en dus te verwonden of zelfs te doden.
Nu is het onethisch tegenwoordig, dus is er een sport van gemaakt.

Het doel IN het spel is om de ander neer te schieten, natuurlijk, maar niet de echte speler zelf. Het gaat erom de ander te slim af te zijn, en ja de middelen zijn inderdaad de elementen uit de oorlog zelf, die dus gesimuleerd wordt.

Maar de intentie is niet moord zelf, eerder het beter zijn dan de ander, en dat is dezelfde intentie met schermen.

[spacy]

btw is het downloaden van mp3 niet illegaal

Nee, alleen het uploaden blijkbaar, maar kom op, hoezo maas in de wet opzoeken om huichelachtig gedrag goed te praten... "Nee, het is geen stelen, echt niet! Alleen het uploaden mag niet." Als je nou een cd wilt luisteren, koop 'm dan gewoon of haal 'm bij de bieb ofzo.

haha, reageer daar niet zo op joh
dat was een onderonsje tussen Raido en mij
die weet drommels goed dat ik 'mp3-uploads' bedoelde

[Marnix]

Een interessant rijtje met overeenkomsten... maar kijk nou eens naar de verschillen.

- Porno: Je raakt er opgewonden van, je bevredigt een behoefte.... vaak figuurlijk en daarna ook letterlijk

- Gamen: Als je agressief wordt van gamen, of het invulling te geven aan het behoefte diep in je, dan moet je er gelijk mee ophouden. Ik vraag me alleen af bij hoeveel mensen dit het geval is..... bij mij in ieder geval totaal niet. Het heeft niets te maken met de achterliggende oorzaak van moorden: Geld, macht, haat...

Volgens mij is dat het grote verschil.... overigens speel ik wat betreft shooters alleen Quake III Arena.... wat toch al totaal niet realistisch is.... dat soort dingen hebben geen invloed op me. Ik speel het gewoon voor de competitie, de lol van het tegen elkaar spelen, samenwerken etc. Beetje flauw misschien, maar dan zou je zelfs Zeeslag en Galgje nog kunnen verbieden.

[Shito]

vooral schermen is heel duidelijke een moordspel. Je wint als je de tegenstander raakt op een plek, waar hij normaal gesproken dood zou zijn geweest. Je doodt hem niet, dat is waar. Oke, laten we dat in quake invoeren. In plaats van je tegenstander te doden, flitst hij gewoon weg als de kogel inslaat. Jij je punt, jij gewonnen, maar er is geen lijk en er is niemand dood gegaan. Mag het dan opeens wel?

Technisch gezien is het geen moord, want niemand sterft. Moreel en mentaal gezien is het ook geen moord, want het is geen kwestie van haat of lust. Aangezien dat de twee/drie gebieden zijn waar regels op gebaseerd zijn, valt er wetmatig weinig over te zeggen. Je moordt niet, je klikt met je muis. Je hebt niet de intentie een ander te vermoorden, je maakt plezier met elkaar.

Maar twee dingen gelden wel: ten eerste, als je jezelf ermee tot zonde brengt (dus als je gevoelig bent voor dit soort dingen en erdoor IRL mensen gaat kwetsen), zijn de conclusies heel anders. En, als je zelf moreel meent dit niet te kunnen doen, heb je in je hart al geoordeeld. Maar dat is iets persoonlijks.

[Raido]

Voor de wat realistischere shooters geldt hetzelfde. Het is een spel en alleen mensen met 3 hersencellen of minder slaan er echt van aan het moorden. Maar toch worden de mens-figuren vervangen door robots of demonen (dan mag je ineens wel doden) of wordt het bloed weggehaald. En dan gaat de leeftijdscategorie ineens van 18+ naar 12+.

O maar daar zit ik ook totaal niet mee hoor, er zijn ook maar heel weinig mensen die na het kijken van porno serieverkrachter worden. Dat is mijn punt eigenlijk ook niet.

Een tijdje geleden heb ik God of War gespeeld op de playstation en man, wat was dat geweldadig. Regelmatig zat ik me te vergapen aan het rondspattende bloed en joelde is als er weer eens wat afgerukte ledematen door het beeld vlogen. En toch ben ik een hele aardige, pacifistische jongen. Wat dat betreft is het hetzelfde met films of boeken: het biedt je een veilige omgeving waarin je wat emoties en situaties kunt beleven die in het echte leven not done zijn - en die je ook in het echt niet wilt meemaken.

Dus eigenlijk net als porno, je ziet mensen dingen doen die je eigenlijk ook niet (zo) mee wilt maken, niet met die personen laat staan op die manier. Maar het is een manier om je emoties situaties te spelen die in het echte leven not done zijn

Je kunt wel proberen die emoties te ontkennen of te onderdrukken, maar dat heeft vaak een zeer ongewenst effect. Wat dat betreft vind ik computerspelletjes als veilige speeltuin voor dit soort emoties een veel beter idee, en als het spelletje uit gaat gedragen we ons weer allemaal als verantwoordelijke en nette burgers. (alleen voor mensen met meer dan 3 hersencellen natuurlijk)

Probleem is wel met mensen met drie hersencellen dat ze maar drie dingen tegelijk kunnen doen, en het toetsenbord bedienen en de muis en kijken kan.. maar dan nog tactisch nadenken is onmogelijk.

Ik denk niet dat je een absoluut goed of fout oordeel over dit soort dingen kan vellen. Is het niks voor jou, dan doe je het niet; als anderen zich er wel prettig bij voelen, dan doen zij het wel. Ikzelf heb wat meer moeite met van die sensationele politieachtervolgings-series waar zo nu en dan echt mensen worden doodgeschoten - buiten beeld, dat wel, maar toch. Dat soort dingen zijn volgens mij veel erger.

Daar heb je gelijk in, persoonlijk zit ik altijd met een vraag: een speelfilm waar nogal wat mensen het loodje leggen (door een stukje lood op eens liggen) kan dat? Er gaat eigenlijk niemand echt dood; mijn probleem is meer de gedachte. Wie vond het niet fantastisch toen de boot van de slechterik uit XXX tegen de rotsen voer? mooi die is dood.. (ookal is het de gedachte over een fictief iemand; is die gedachte niet verkeerd?)

[Raido]

nooit heeft een shooter bij mij agressieve gedachten opgewekt. Het was eerder een uitlaatklep van frustratie etc.

Nooit heeft het kijken van porno mij tot verkrachting gedreven.. waar maak je je dik om, porno is ook maar virtueel

Veel clans zijn inderdaad egoistisch en je wordt eruit gegooid als je niet voldoet aan de eisen. Maar er zijn genoeg clans waar fun en attitude hoog in het vaandel staan. Fun first, de rest komt wel. Skill comes while playing.

Klopt zo ook de clan waar ik in speel.

Praktisch alle spellen zijn gebaseerd op het uiteindelijke beter zijn of verslaan van je tegenstander. Ik speel zelf shooters, maar het gaat me niet direct om het moorden, maar meer om het beter zijn dan de ander. Ja, ik kan genieten van de "oorlogssituatie", explosies, de adrenaline, de spanning, het opbrengen van geduld, concentratie, de explosies, het geweervuur.

Elke jongen doet dat. Toch vind ik het vreemd het spelen van shooters wordt vaak door ouders fout gevonden (mijn ouders ook) maar vinden het niet erg als er een jochie van 8 door de tuin rent met een houten-m16 achter zijn 7 jarige vriendje aan. Onder het uiten van oorlogskreten, waarna klinkt : 'jij bent dood! als jij niet dood wil zijn doe ik het spelletje niet meer' .. Het is eens spelletje, of is dood daar misschien wat te serieus voor?

Porno is een kwestie van zelfbevrediging. De makers zelf genieten van elkaar, en ze delen dat met onbekenenden.

Na het kijken van een goede horrorfilm voel ik toch ook een vorm van bevrediging, dan heb ik weer genoeg geweld en moord gezien voor een bepaalde tijd.

Ik zie een eenvoudig spelletje niet als zonde, maar er moet wel meer in zitten. Een shooter als Doom (de oude Doom spellen) vind ik veel agressiever en dom afslachten dan bijvoorbeeld high tech spellen als Call of Duty, of om een nieuwe grootheid te noemen: Battlefield 2.
Dan praat je echt over totale oorlog, maar zeker wel een "oorlog" waar ervaring, skill en een heleboel oefening vereist is. De grootste uitdaging is niet het afknallen van de ander, maar het in leven blijven en alles wat er bij komt kijken

Het is doden of gedood worden, overleven of dood gaan.. net als in een echte oorlog.

[Raido]

Technisch gezien is het geen moord, want niemand sterft.

Porno idem, je hebt met niemand seks.

Moreel en mentaal gezien is het ook geen moord, want het is geen kwestie van haat of lust. Aangezien dat de twee/drie gebieden zijn waar regels op gebaseerd zijn, valt er wetmatig weinig over te zeggen. Je moordt niet, je klikt met je muis. Je hebt niet de intentie een ander te vermoorden, je maakt plezier met elkaar.

Plezier door serieuze zaken als oorlog, moord en doodslag na te spelen. Ik zie het niet als zonde, alleen beetje vreemd om zo iets serieus als spel te gebruiken.

Maar twee dingen gelden wel: ten eerste, als je jezelf ermee tot zonde brengt (dus als je gevoelig bent voor dit soort dingen en erdoor IRL mensen gaat kwetsen), zijn de conclusies heel anders. En, als je zelf moreel meent dit niet te kunnen doen, heb je in je hart al geoordeeld. Maar dat is iets persoonlijks.

Wat is moreel? De huidige moraal vind porno normaal..

[Marnix]

Technisch gezien is het geen moord, want niemand sterft.

Porno idem, je hebt met niemand seks.

Ik vind dat je in de eerste plaats wat makkelijk aan voorbij gaat aan het feit dat er een verschil is tussen pixels en pixels..... Het zijn wel foto's van echte dames (ik neem aan dat dat bekend is ) Dat is bij games natuurlijk al niet het geval. Natuurlijk zegt dat ook nog niet alles... vandaar dat je het ook al los moet koppelen van realiteit.... en van de achterliggende gedachten. Bij porno zie je iemand aan om haar te begeren, om het maar bijbels te zeggen. Bij gamen speel je zo'n spel niet omdat je zo moordzuchtig bent. Overigens speel ik ook niet alle shooters graag, soms vind ik de beelden gewoon niet prettig om te zien (denk bijv. aan Doom III)

[Raido]

Ik vind dat je in de eerste plaats wat makkelijk aan voorbij gaat aan het feit dat er een verschil is tussen pixels en pixels..... Het zijn wel foto's van echte dames (ik neem aan dat dat bekend is Wink ) Dat is bij games natuurlijk al niet het geval. Natuurlijk zegt dat ook nog niet alles... vandaar dat je het ook al los moet koppelen van realiteit.... en van de achterliggende gedachten. Bij porno zie je iemand aan om haar te begeren, om het maar bijbels te zeggen. Bij gamen speel je zo'n spel niet omdat je zo moordzuchtig bent. Overigens speel ik ook niet alle shooters graag, soms vind ik de beelden gewoon niet prettig om te zien (denk bijv. aan Doom III)

Hmm.. nu een strikvraag, je mag dus wel getekende porno kijken (hentai bijvoorbeeld)?

[Marnix]

Zat ik al op te wachten

Daarom gaf ik ook al aan dat het onderscheiden van digitale onrealistisch en digitaal realistisch niet het enige argument kan zijn. Daarom gaf ik ook aandacht aan wat het met je doet. Van porno kijken raak je opgewonden, er komen verkeerde gedachten in je op etc. Bij gamen word je niet moordzuchtig en komen er rare gedachten in je op, anders moet je met het spelen van shooters (of adventures of rpg's of strategy) net zo goed stoppen. Als je na het spelen van een shooter het idee hebt dat je het zesde gebod hebt overtreden moet je ook mee stoppen.

Wat betreft getekende "porno", daarin ligt ook ergens een grens. Ook dan is er de vraag wat het met je doet, hoe je het niet. Je kan een actie nooit loskoppelen van oorzaken en de gevolgen die een actie heeft.... God verbiedt dingen niet zomaar, maar omdat Hij het beste met mensen voorheeft, wat ook wil zeggen dat Hij dingen verbiedt, niet om de actie maar om de gevolgen van die actie, net als wanneer de oorzaak verkeerd is.

Dan kan je ook onderscheid maken tussen getekend naakt en getekend naakt, bijvoorbeeld op het gebied van kunst en kijken of het goed is of niet.

[Shito]

"aanzien om te begeren" zoals Marnix al zei, is de basis van porno, dat is waar je het om doet. Ook bij hentai is dat het geval.

"samen een spel spelen, plezier hebben" is de basis van games (al zijn er gamers die dat niet doorhebben, en daar moet je wel een grens trekken).

Aangezien begeerte volgens de bijbelse moraal niet goed is, maar plezier (voor zover ik weet) wel, is dat de reden om te zeggen dat moreel gezien de issue niet speelt.

Tegelijk, als de wijze waarop je het uitvoert, in strijd is met Gods geboden, moet je het alsnog niet doen. Maar, met een game verwond je niemand. Je kwetst een ander niet. Ik wordt heel wat meer gekwetst door dingen die mensen op forums, zelfs zoals RefoWeb, zeggen tegen elkaar, dan om hoe ik word neergeschoten in een spel. Sterker nog, aan het laatste kan ik vaak net zoveel lol beleven als wanneer ik zelf "win".