oordeelsdag

[Mapleleaf]

25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
26 En als zij na mijn huid dit doorknaagd zullen hebben, zal ik uit mijn vlees God aanschouwen;
27 Denwelken ik voor mij aanschouwen zal, en mijn ogen zien zullen, en niet een vreemde; mijn nieren verlangen zeer in mijn schoot.

Kan het noch duidelijker?

[Invincible]

als je overlijd komt je ziel toch op de plaats van bestemming ?denk aan de arme Lazarus en de rijke man d de rijke man de ogen opheffende in de hel zag de arme Lazarus zitten in de schoot van Abraham .

De vraag die daaruit volgt: waar was Abraham. Ik geloof dat hij ten tijde van die gelijkenis niet in de hemel was, maar idd in een tussentoestand, de onderwereld/dodenrijk.

En wat is de plaats van bestemming? Wij mensen zijn geschapen om op deze aarde te wandelen. Zolang onze ziel dus in de Hemel is maar ons lichaam hier in ons graf, zijn wij mi nog niet op onze eindbestemming. Die bestemming is namelijk Hemel&aarde.

Volgens de kanttekeningen van de statenvertaling (bij Luk. 23:43: "heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn") wordt met Paradijs de hemel bedoeld.

Maar de 12 Artikelen [die alle posters hier volgens de nieuwe policy volledig onderschrijven ] stellen juist dat Yeshua in dat 'heden' helemaal niet in de Hemel is geweest, maar juist in de diepten, de gevangenissen [ook bijv Ef 4:9+10 en evt. 1 Pet 3:19]. Pas met Zijn Hemelvaart is Hij opgenomen in de Hemel. Met het paradijs kan mi dus niet de Hemel worden bedoeld, maar eerder 'Abrahams schoot', het 'paradijs'gedeelte van het dodenrijk, met daarin de poel van water.
Maar daarin vallen we een beetje in herhaling, hier zijn al meer topics over geweest.

Over het oordeel.. tsja, daar ben ik ook nog niet helemaal uit.

[martin29]

Ik bedoel, voor álle mensen exact hetzelfde moment. Er staat ook dat het in een punt des tijds zal gebeuren, in één ogenblik.

Duidelijk, maar de eeuwigheid gaat in voor iedereen die overlijdt, dus is het totaal niet problematisch de oordeelsdag (zoals Leclerc doet) direct na ieders persoonlijke dood te plaatsen.

DE OORDEELSDAG IS NIET OP HET MOMENT DAT IEMAND OVERLIJDT. VOOR DE PERSOON DIE OVERLIJD EIGENLIJK WEL MAAR ER STAAT DIE TYD EN URE WEET NIEMAND DAN DE VADER ALLEEN .DUS ER KOMT DAN ALS NOG DE GROTE OORDEELSDAG WAAROP IEDEREEN BEOORDEELD EN VEROORDEELD WORDT EIGENLIJK VOOR DE TWEEDE KEER VOOR DEGENE DIE AL OVERLEDEN ZIJN .

[Gershwin]

Ja, duhhhhh, jullie snappen mijn punt niet. Dood = einde tijd, en er zit geen tijd meer tussen de dood van 1 specifiek persoon en het einde van de wereld, dus heeft het totaal geen zin hier over na te denken, omdat die personen zich niet meer in de tijd bevinden dus ook niet meer hoeven te 'wachten' of iets dergelijks. Zo duidelijk?

[martin29]

Ja, duhhhhh, jullie snappen mijn punt niet. Dood = einde tijd, en er zit geen tijd meer tussen de dood van 1 specifiek persoon en het einde van de wereld, dus heeft het totaal geen zin hier over na te denken, omdat die personen zich niet meer in de tijd bevinden dus ook niet meer hoeven te 'wachten' of iets dergelijks. Zo duidelijk?

ik heb eerder het idee dat jij het niet begrijpt het ging er juist om dat ik wilde weten wat er \gebeurd met degene die overlijden . het is zo dat er dan geen tyd meer is maar de vraag was of iemand dan gelijk in de hemel komt of dat hij /zijin een tussen fase komt en dan pas met de oordeels dag naar de hemel of hel gaat .want dan zal iedereen geoordeeld en veroordeeld worden . dus op het moment dat iemand overlijd stopt de tyd voor hem/haar ja dat snap ik ook maar waar blijft die persoon,als die persoon naar de hemel of de hel gaat wat voor zin heeft dan de ooerdeelsdag nog als iedereen al is waar hij /zij moet
wezen ? misschien is de vraag nu wel duidelijk voor je .
dan kan je wel zeggen einde tyd dus einde discussie en het heeft geen zin om hierover na te denken maar dan denk ik dat je beter niet meer kan reageren want blijkbaar is het voor jou een uitgemaakte zaak maar voor mij igg niet .
ik vraag dit nl niet alleen voor mezelf maar voor een aantal jongeren die hier mee bezig zijn en waar ik leidinggevende van ben en die wil ik niet met een verkeerd antwoord de tydloosheid in sturen .

[Gershwin]

Sorry, ik was blijkbaar niet duidelijk. Ik bedoelde: omdat de tijd ophoudt voor hen die overlijden, denk ik dat zij zich direct op de oordeelsdag bevinden, en er voor hen geen tussenfase is (omdat ze 'buiten de tijd zijn'). Snap je? Dat hele stuk tijd slaan ze gewoon over, denk ik.

[martin29]

sorry voor mijn wat harde reactie het is nu idd duidelijker voor me , maar er staat toch dat Hij dan terug komt om te oordelen de levenden én de doden ? of zie ik dat in de verkeerde contekst?
en hoe denk jij dan over de zielen onder het altaar die roepen om wraak ?er staat toch ook in de bijbel dat een ieder bruilofts kleding krijgt of igg nieuwe klederen moet je dit ook geestelijk zien?of kan je hieruit aflijden dat je idd een nieuw lichaam krijgt ?

[Gershwin]

sorry voor mijn wat harde reactie

Zit wel goed, ik reageerde ook ietwat in de lijn van 'ik ben slimmer', ook mijn fout

het is nu idd duidelijker voor me , maar er staat toch dat Hij dan terug komt om te oordelen de levenden én de doden ? of zie ik dat in de verkeerde contekst?

Klopt, dat staat er. Maar die anderen zijn in de ogen van de mensen die dan nog in de tijd leven dood, dus vandaar: levenden én doden.

en hoe denk jij dan over de zielen onder het altaar die roepen om wraak ?er staat toch ook in de bijbel dat een ieder bruilofts kleding krijgt of igg nieuwe klederen moet je dit ook geestelijk zien?of kan je hieruit aflijden dat je idd een nieuw lichaam krijgt ?

De zielen onder het altaar... ik zie die tekst vooral figuurlijk, denk ik
En wat de bruiloftskleding etc. betreft, dat valt volgens mij ná de oordeelsdag. Maar inderdaad, ik denk dat iedereen een nieuw / vernieuwd lichaam krijgt.

[zekharyahu]

Ik weet ook niet of de oordeelsdag wel op een bepaald punt gebeurd in onze tijd. Hij zal dan verschijnen op de wolken? Hoe? Overal tegelijk? Zullen we Hem op élke wolk zien?

Wat moet je eigenlijk aan met Matth. 26:64: "(...) Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechterhand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels."

Let vooral op "Van nu aan", het is dus al in gang gezet. Hij verschijnt nu al op de wolken.. net zoals Hij reeds nu al aan de rechterhand van God zit.

[martin29]

het is nu idd duidelijker voor me , maar er staat toch dat Hij dan terug komt om te oordelen de levenden én de doden ? of zie ik dat in de verkeerde contekst?

Klopt, dat staat er. Maar die anderen zijn in de ogen van de mensen die dan nog in de tijd leven dood, dus vandaar: levenden én doden.

dus eigenlijk zeg je dan de levenden zijn de zielen van de overleden mensen en de doden zijn dan de mensen die dan lichamelijk op aarde leven .
is dat te onderbouwen vanuit de bijbel of dogmatiek of je weet ?

De zielen onder het altaar... ik zie die tekst vooral figuurlijk, denk ik
En wat de bruiloftskleding etc. betreft, dat valt volgens mij ná de oordeelsdag. Maar inderdaad, ik denk dat iedereen een nieuw / vernieuwd lichaam krijgt.[/quote]

als je de tekst figuurlijk leest dan zou MIJNS INZIENS !!kunnen zeggen dat de zielen niet in de hemel zijn want het altaar waarover gesproken wordt ziet Johannus tydens een visioen over de hemel .

[Gershwin]

het is nu idd duidelijker voor me , maar er staat toch dat Hij dan terug komt om te oordelen de levenden én de doden ? of zie ik dat in de verkeerde contekst?

Klopt, dat staat er. Maar die anderen zijn in de ogen van de mensen die dan nog in de tijd leven dood, dus vandaar: levenden én doden.

dus eigenlijk zeg je dan de levenden zijn de zielen van de overleden mensen en de doden zijn dan de mensen die dan lichamelijk op aarde leven .
is dat te onderbouwen vanuit de bijbel of dogmatiek of je weet ?

Eh, nee, ik bedoel: met de doden worden degenen bedoeld die al overleden zijn, met de levenden hen die nog op aarde zijn. Ik had je vraag waarschijnlijk niet goed begrepen... Maar wat ik eerder zei klopt toch wel met 'het oordelen van levenden en doden'?

Zij, die voor de oordeelsdag overlijden, slaan als het ware een stuk van de tijd over en worden geoordeeld op de oordeelsdag (wat dus direct na hun dood is). Dat zijn de doden. Zij die op de oordeelsdag nog leven, worden dan ook geoordeeld, zij zijn de levenden. Dat bedoelde ik

De zielen onder het altaar... ik zie die tekst vooral figuurlijk, denk ik
En wat de bruiloftskleding etc. betreft, dat valt volgens mij ná de oordeelsdag. Maar inderdaad, ik denk dat iedereen een nieuw / vernieuwd lichaam krijgt.

als je de tekst figuurlijk leest dan zou MIJNS INZIENS !!kunnen zeggen dat de zielen niet in de hemel zijn want het altaar waarover gesproken wordt ziet Johannus tydens een visioen over de hemel .

Tja, ik denk idd dat die zielen als beeldspraak bedoeld zijn, maar dan kan je er dus ook geen theologische dingen over de ziel van afleiden... dus weet je ook niet of die zielen daar zijn of niet... lastig

[elbert]

Volgens de kanttekeningen van de statenvertaling (bij Luk. 23:43: "heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn") wordt met Paradijs de hemel bedoeld.

Maar de 12 Artikelen [die alle posters hier volgens de nieuwe policy volledig onderschrijven ] stellen juist dat Yeshua in dat 'heden' helemaal niet in de Hemel is geweest, maar juist in de diepten, de gevangenissen [ook bijv Ef 4:9+10 en evt. 1 Pet 3:19]. Pas met Zijn Hemelvaart is Hij opgenomen in de Hemel. Met het paradijs kan mi dus niet de Hemel worden bedoeld, maar eerder 'Abrahams schoot', het 'paradijs'gedeelte van het dodenrijk, met daarin de poel van water.

De Heidelbergse Catechismus legt dit nedergedaald ter helle zo uit, dat het gaat om de helse smarten die Jezus (vooral) aan het kruis heeft moeten doorstaan (vraag en antwoord 44), en duidt dus minder op een nedergedaald ter helle zijn na Zijn dood.
Wellicht dat men dit zo uitlegt, omdat er nergens letterlijk in de Bijbel staat dat Jezus na Zijn dood in de hel is afgedaald, maar wel dat de banden der hel Hem omringden (bijv. Ps. 116:3). En dat Hij aan het kruis (dus vlak voor Zijn dood) uitsprak: "het is volbracht!".

[martin29]

ok Gerswin thanks voor je geduldige uitleg het is voor mij wel een stukje duidelijker geworden al denk ik dat ik nog wel een paar vragen hierover ga krijgen van de jongeren maar dat zien we wel .
het blijft igg moeilijke materie maar ik vindt het wel heel gaaf dat je het op deze manier allemaal uitlegt omdat dit weer een hele andere kijk geeft op
deze zaken,als dat ik gewend ben .
ik hoop na mijn vakantie van 10 dagen er weer op terug te komen dan kan ik het even laten bezinken ben ook geen 20 meer dus....

thanks!!

[martin29]

De Heidelbergse Catechismus legt dit nedergedaald ter helle zo uit, dat het gaat om de helse smarten die Jezus (vooral) aan het kruis heeft moeten doorstaan (vraag en antwoord 44), en duidt dus minder op een nedergedaald ter helle zijn na Zijn dood.
Wellicht dat men dit zo uitlegt, omdat er nergens letterlijk in de Bijbel staat dat Jezus na Zijn dood in de hel is afgedaald, maar wel dat de banden der hel Hem omringden (bijv. Ps. 116:3). En dat Hij aan het kruis (dus vlak voor Zijn dood) uitsprak: "het is volbracht!".

in de geloofs belijdenis staat het in de volgende volgorde : gekruisigd ,gestorven ,begraven ,neder gedaald ter helle.
als we deze volgorde aanhouden dan zou je toch zeggen dat Jezus door de dood is heengegaan en dit kan niet anders zijn geweest zoals christen in de christenreis het gevecht met appolion heeft gevoerd dat Jezus deze strijd ook heeft gevoerd .
naar mijn idee op basis van de geloofsbelijdenis is het denk ik niet anders uit legbaar.
dit baseer ik oa ook op efeze 4:9-10
9 Nu ditHij is opgevaren;wat is het ,dan dat Hij ook eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde?
10 Die nedergedaald is is Dezelfde ook Die opgevaren is boven alle hemelen,
opdat Hij alle dingen vervullen zou.

[bloempie]

Wanneer iedereen op hetzelfde moment geoordeeld wordt, dan betekent dat dat de hemel (en hel) nu zonder mensen zou zijn.
Maar in 2 koningen 2:11 staat dat Elia met een onweder ten hemel voer.
En in Openbaring 7 wordt gesproken over de martelaren in de heerlijkheid. Deze mensen waren dus ook al in de hemel voor de oordeelsdag.
En in Numeri 16:30-33 wordt gesproken over Korach, Dathan en Abiram die door een aardbeving levend naar de hel zijn gegaan.
Verder staat er in Openbaring 20:13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.

In Openbaring 20:14 staat dat de dood en de hel werden geworpen in de poel des vuurs; dit is de tweede dood.
Maar wanneer we na ons sterven direct de oordeelsdag zouden beleven, dan maken we dus maar één dood mee. Terwijl er hier duidelijk gesproken wordt over de twééde dood.