De vrije wil

[Mapleleaf]

Als je geen vrije wil hebt, vind ik ook niet dat je verantwoordelijk gehouden kunt worden voor je daden

Je hebt wel een vrije wil, maar niet om goed te doen en ook niet om tot eer van je Schepper te leven, te denken, te handlen en te spreken.

[elbert]

Dus hangt ons behoud van onszelf af (of van onze keuze in dit geval)?

ja

Nee.

Als ik tegen god zeg dat ik hem niet nodig heb, gaat hij zich niet aan mij opdringen.

Dat is het beste bewijs dat je Hem nog niet gevonden hebt, nee. Of beter gezegd: dat Hij nog niet zo bezig met je is, dat je nog niet tot overgave gebracht bent.

Nee, dat weet ik niet. Waar staat in de Bijbel dat we nog een vrije wil zouden hebben?

waar staat dat dat niet zo is? waarom zou god zoveel moeite voor ons doen als hij ons toch allemaal tegelijk zou kunnen bekeren? dan heeft die hele bekering toch geen waarde meer? als een man van een vrouw houdt, wil hij toch ook dat ze uit vrije wil voor hem kiest. stel je nou voor wat een klerezooi het zou worden als die man de wil van die vrouw zou voorprogrammeren? dan is haar liefde toch helemaal niks meer waard?

Probleem is wel dat die vrouw zelf niks van die man wil weten. Hoe komen ze dan toch bij elkaar? Dat komt omdat die man haar "verovert" met zijn liefde.

De Bijbel vertelt ons dat we vanuit onszelf het goede overal zoeken, behalve bij God.

waar staat dat?

Rom. 3:10-18.

Wat was het eerste dat Adam en Eva deden nadat ze van de verboden vrucht gegeten hadden? Wegrennen en zich verstoppen voor God. Dat zit er bij ons allemaal in.

zeker, maar aan de andere kant worden we ook allemaal door god aangetrokken. het is echt niet zo dat niemand het goede bij god zoekt

De vraag is hoe het komt dat sommigen wel in Hem geloven en sommigen niet. Komt dat door henzelf of door God?

En waarom is de wilskracht van die mensen niet zo sterk dan?

omdat mensen gewoon niet zo machtig zijn en in veel gevallen verblind door zonde

En wie opent de ogen voor de zonde? (Joh. 16:8 )

Als je geen vrije wil hebt, vind ik ook niet dat je verantwoordelijk gehouden kunt worden voor je daden

Dat is niet zo simpel. Als iemand eerst een gouden horloge van iemand te leen heeft gekregen en dat vervolgens stukmaakt, en die persoon vraagt dat later weer terug, mag je dan zeggen dat die persoon het niet meer in de oorspronkelijke vorm terug mag vragen? Zo is het ook met onze vrije wil, die we zelf hebben verkwanseld. Daarom kunnen we nog steeds verantwoordelijk worden gehouden voor onze daden. Want we hebben nog steeds een wil, al is die nu gevangen. En God komt ons daarvan bevrijden.

[muiz]

Als je geen vrije wil hebt, vind ik ook niet dat je verantwoordelijk gehouden kunt worden voor je daden

Je hebt wel een vrije wil, maar niet om goed te doen en ook niet om tot eer van je Schepper te leven, te denken, te handlen en te spreken.

Wat houdt het volgens jou in dan? een vrije wil zonder de wil het goede te doen lijkt mij waardeloos, onmogelijk zelfs

[Mapleleaf]

Als je geen vrije wil hebt, vind ik ook niet dat je verantwoordelijk gehouden kunt worden voor je daden

Je hebt wel een vrije wil, maar niet om goed te doen en ook niet om tot eer van je Schepper te leven, te denken, te handlen en te spreken.

Wat houdt het volgens jou in dan? een vrije wil zonder de wil het goede te doen lijkt mij waardeloos, onmogelijk zelfs

Het is ook een onheilige, godonterende, zieke, zondige wil. Er zijn geen woorden voor de staat waarin de mens zich gebracht heeft. "Gevallen van een top van eer, in eeuwige verwoesting neer." Denk je eens in! In het paradijs wilden wij wat God wilde. Nu willen wij enkel wat God niet wil. Die wil kan alleen hersteld worden door God zelf. En dat gebeurt ook in de wedergeboorte.

[muiz]

Als ik tegen god zeg dat ik hem niet nodig heb, gaat hij zich niet aan mij opdringen.
[/quote]

Dat is het beste bewijs dat je Hem nog niet gevonden hebt, nee. Of beter gezegd: dat Hij nog niet zo bezig met je is, dat je nog niet tot overgave gebracht bent.[/quote]

WOW!
wat een oordeel zeg! daar zou ik mee uitkijken als ik jou was

Probleem is wel dat die vrouw zelf niks van die man wil weten. Hoe komen ze dan toch bij elkaar? Dat komt omdat die man haar "verovert" met zijn liefde.

juist.
maar zij blijft vrij om daarop in te gaan of niet.

De vraag is hoe het komt dat sommigen wel in Hem geloven en sommigen niet. Komt dat door henzelf of door God?

dat is inderdaad de vraag. ik weiger te geloven dat dat door god komt

Dat is niet zo simpel. Als iemand eerst een gouden horloge van iemand te leen heeft gekregen en dat vervolgens stukmaakt, en die persoon vraagt dat later weer terug, mag je dan zeggen dat die persoon het niet meer in de oorspronkelijke vorm terug mag vragen? Zo is het ook met onze vrije wil, die we zelf hebben verkwanseld. Daarom kunnen we nog steeds verantwoordelijk worden gehouden voor onze daden. Want we hebben nog steeds een wil, al is die nu gevangen. En God komt ons daarvan bevrijden.

dit snap ik even niet

Laat ik het zo zeggen: de mens is niet geneigd tot enig goed, maar gelukkig wil god ons redden van de ondergang. Vervolgens hebben wij de vrije wil om die hulp af te slaan. zo beter?

[elbert]

Als ik tegen god zeg dat ik hem niet nodig heb, gaat hij zich niet aan mij opdringen.

Dat is het beste bewijs dat je Hem nog niet gevonden hebt, nee. Of beter gezegd: dat Hij nog niet zo bezig met je is, dat je nog niet tot overgave gebracht bent.

WOW!
wat een oordeel zeg! daar zou ik mee uitkijken als ik jou was

Beste muiz, ik veroordeel hiermee niemand. Degene die tegen God zegt dat hij/zij Hem niet nodig heeft, die veroordeelt zichzelf toch?

De vraag is hoe het komt dat sommigen wel in Hem geloven en sommigen niet. Komt dat door henzelf of door God?

dat is inderdaad de vraag. ik weiger te geloven dat dat door god komt

Je gelooft dus niet in de Heilige Geest en in het werk dat Hij doet? Hoe kwam bijvoorbeeld een vrouw als Lydia tot geloof? (Hand. 16:14). En de Heere opende haar hart, zodat ze acht nam op wat Paulus sprak. Je gelooft dus niet dat God harten van mensen opent?

[elbert]

Onderstaand citaat van Calvijn over deze kwestie:

De Schrift betuigt veelvuldig, dat de mens een knecht is van de zonde. Dat wil zeggen, dat zijn geest zo tegenover Gods gerechtigheid staat, dat hij niets kan voornemen, begeren of ondernemen, wat niet kwaad, verdorven, goddeloos en onrein is. Want het tot de rand toe met zonde gevulde hart kan niets dan de vruchten der zonde voortbrengen.
Nochtans mag men niet geloven, dat de mens door een onvermijdelijke noodzaak tot de zonde wordt gedwongen, want hij zondigt met de toestemming van zijn wil, met bereidwilligheid en neiging.
Omdat hij echter vanwege de verdorvenheid van zijn hart de gerechtigheid van God zo zeer haat en elke boosheid zo vurig liefheeft, volgt daaruit, dat hij niet in staat is om vrij te kiezen tussen het goede en het kwade, daarom dan ook niet kan werken uit wat men een vrije wil noemt.

[muiz]

Ja hoor calvijn, en nu in normaal nederlands.

Ik weet niet hoor, maar volgens mij spreekt hij zichzelf tegen. Hoe werkt dat dan volgens hem in de praktijk?

[elbert]

Ja hoor calvijn, en nu in normaal nederlands.

Ik weet niet hoor, maar volgens mij spreekt hij zichzelf tegen. Hoe werkt dat dan volgens hem in de praktijk?

Is dit te ouderwets Nederlands? Ik vind het prima te volgen.
De kern is (nu hopelijk in begrijpelijk Nederlands), dat de mens volgens de Bijbel een slaaf is van de zonde en dat de wil van de mens daarmee in overeenstemming handelt. Daarom kunnen we niet van een echte vrije wil spreken, omdat dit veronderstelt dat de mens een echte keuzemogelijkheid heeft tussen goed (volgens Gods gerechtigheid) en kwaad. De mens heeft de neiging om het kwade te kiezen en doet altijd dingen waar op z'n minst een smet aan zit, en dat geldt zelfs voor onze zgn. goede werken. In Gods ogen voldoen die goede werken nl. niet aan Zijn gerechtigheid, en zijn ze dus niet goed genoeg.

[Raido]

Ik dacht laat ik er maar geen rotopmerking over maken.. maar ik heb wel een kanttekening, ik weet niet of dit druist met de geldende calvinistische overtuigingen

Maar ik geloof eigenlijk wel dat de mensen 'goede' dingen kan doen, neem bijvoorbeeld geld geven voor AIDS in Afrika, is dat een slecht werk dan? Of is dit een slecht werk omdat wij slecht zijn, en omdat het door onze handen geschied, het dus daarom fout is?

[elbert]

Maar ik geloof eigenlijk wel dat de mensen 'goede' dingen kan doen, neem bijvoorbeeld geld geven voor AIDS in Afrika, is dat een slecht werk dan? Of is dit een slecht werk omdat wij slecht zijn, en omdat het door onze handen geschied, het dus daarom fout is?

Het geld geven voor honger- of AIDSbestrijding in Afrika is op zich natuurlijk een goede zaak, maar om iets in Gods oog helemaal goed te laten zijn, is meer nodig: zoals het geven zonder bijoogmerk (er zelf beter van worden, tijdelijk schuldgevoel, een nou-ja-het-moet-dan-maar houding enz. enz.) en vanuit een onbaatzuchtig, liefdevol hart voor de naaste. Dus ook geen gedachten achteraf van: "tjonge, met dat geld dat ik gegeven heb, had ik eigenlijk best wel leuke dingen kunnen doen" enz.
D'r zitten bijna altijd wel van dit soort smetten aan onze goede daden volgens mij.

[Raido]

Want het tot de rand toe met zonde gevulde hart kan niets dan de vruchten der zonde voortbrengen.

Ik kan het geven van geld voor AIDS toch geen vrucht der zonde noemen, ja het kan met zonden bevlekt zijn..

[elbert]

Want het tot de rand toe met zonde gevulde hart kan niets dan de vruchten der zonde voortbrengen.

Ik kan het geven van geld voor AIDS toch geen vrucht der zonde noemen, ja het kan met zonden bevlekt zijn..

Misschien ter informatie: dit stukje van Calvijn komt uit de Geneefse catechismus (uit 1536), waar hij het in het kader van het rechtvaardig zijn voor God behandelt. In zijn betoog werkt hij ernaar toe dat we alleen door een waar geloof voor God rechtvaardig zijn. Dit stukje over de vrije wil staat dus in het gedeelte over de ellende.

Nadat hij dit heeft behandeld, heeft Calvijn het namelijk opnieuw over de goede werken en daar duidt hij ze een stuk positiever:

Er is geen twijfel aan of de goede werken die uitgaan van een gelouterd geweten zijn Gode welgevallig, want daar Hij in ons Zijn gerechtigheid weer terugvindt, kan Hij ze alleen maar goedkeuren. Evenwel moet men zich zorgvuldig ervoor wachten dat men door ijdel vertrouwen op de goede werken ertoe komt om de rechtvaardiging, alleen door het geloof in Christus, te vergeten. Want er geldt voor God geen gerechtigheid der werken behalve die met Zijn gerechtigheid overeenkomt. Derhalve is het niet genoeg als iemand, die de rechtvaardigheid door de werken wil verkrijgen, enige goede werken doet, maar hij moet de Wet volkomen en stipt volbrengen. En wanneer de gerechtigheid van God zich zelfs met een enkel werk tevreden zou willen stellen, zo zou de Heere dit ene goede werk zelfs niet éénmaal zodanig vinden onder Zijn heiligen, dat het verdiende zich erop te beroemen. Want hoe wonderlijk het ook mag schijnen, het is nochtans waar, dat van ons geen werk uitgaat, dat volmaakt en zonder enig gebrek zou zijn.
Daarom moeten wij, die allen zondaars zijn en talrijke sporen der zonde dragen, buiten ons rechtvaardiging vinden, d.w.z. wij hebben Christus nodig opdat Zijn volmaaktheid onze onvolmaaktheid bedekke, opdat Zijn reinheid onze bevlekheid uitwisse, opdat Zijn gehoorzaamheid onze ongerechtigheid goedmake, opdat ons tenslotte Zijn gerechtigheid onverdiend toegerekend worde, zonder te zien op onze werken, die in het oordeel van God niet kunnen bestaan.
Worden nu onze gebreken - die anders onze werken voor God bevlekken - op zo'n wijze bedekt, dan ziet de Heere in onze werken slechts een vlekkeloze reinheid en heiligheid. Daarvoor beloont Hij hen met grote namen en lof. Hij noemt ze rechtvaardig, neemt hen als zodanig aan en belooft een onmetelijke beloning. Kortom, wij moeten uit dit alles besluiten, dat de gemeenschap met Christus zo waardevol is, dat wij door haar niet alleen onverdiend gerechtvaardigd zijn, maar dat onze werken ook als rechtvaardig worden aangenomen en met eeuwige beloning worden vergolden.

[Carl]

Als je geen vrije wil hebt, vind ik ook niet dat je verantwoordelijk gehouden kunt worden voor je daden

Je hebt wel een vrije wil, maar niet om goed te doen en ook niet om tot eer van je Schepper te leven, te denken, te handlen en te spreken.

Wat houdt het volgens jou in dan? een vrije wil zonder de wil het goede te doen lijkt mij waardeloos, onmogelijk zelfs

Het is ook een onheilige, godonterende, zieke, zondige wil. Er zijn geen woorden voor de staat waarin de mens zich gebracht heeft. "Gevallen van een top van eer, in eeuwige verwoesting neer." Denk je eens in! In het paradijs wilden wij wat God wilde. Nu willen wij enkel wat God niet wil. Die wil kan alleen hersteld worden door God zelf. En dat gebeurt ook in de wedergeboorte.

Hohoho....willen we wel even bedenken dat deze "onheilige, godonterende, zieke, zondige wil" wel door God geschapen is, en aan ons meegegeven is. Dat het goddelijke (onze vrije wil dus) het on-goddelijke (het kwaad dus) overwint, staat bij voorbaat vast.
Bovendien zien we in de alledaagse praktijk dat mensen heel vaak kiezen voor het goede. En dan maakt het nog niet eens uit of ze nou christen zijn of niet!!

jullie broer
Carl

[Carl]

Want het tot de rand toe met zonde gevulde hart kan niets dan de vruchten der zonde voortbrengen.

Ik kan het geven van geld voor AIDS toch geen vrucht der zonde noemen, ja het kan met zonden bevlekt zijn.

Misschien ter informatie: dit stukje van Calvijn komt uit de Geneefse catechismus (uit 1536), waar hij het in het kader van het rechtvaardig zijn voor God behandelt. In zijn betoog werkt hij ernaar toe dat we alleen door een waar geloof voor God rechtvaardig zijn. [/quote]

Tsja...het ware geloof dat rechtvaardigt.....
Matth. 25:44,45 laat heel duidelijk zien dat het nu juist NIET om het ware geloof gaat, maar om het juiste doen. Dat is het enige dat telt.
Lees ook in dit verband: Deut.15:10, Micha 6:6, Hosea 6:6, Joh. 17:21)

je broer
Carl