hoe ver mag kritiek op de predikers bij de jongerendag gaan?

naomi · Berichtdoor **naomi** » 27 jun 2005 13:57

1 kor 14:8??

Daar gaat het om of er tongentaal/klanktaal/vreemde onverstaanbare taal gesproken mag worden tijdens een samenkomst of niet. Lijkt me niet helemaal van toepassing. Ik kon Kees en Constantijn prima verstaan. (of ik moet toevallig de gave van uitleggen van tongentaal/klanktaal/vreemde onverstaanbare taal hebben gekregen :wink:

)

elbert · Berichtdoor **elbert** » 27 jun 2005 15:02

naomi schreef:1 kor 14:8??

Daar gaat het om of er tongentaal/klanktaal/vreemde onverstaanbare taal gesproken mag worden tijdens een samenkomst of niet. Lijkt me niet helemaal van toepassing. Ik kon Kees en Constantijn prima verstaan. (of ik moet toevallig de gave van uitleggen van tongentaal/klanktaal/vreemde onverstaanbare taal hebben gekregen )

Niet helemaal. Het gaat om de verhouding profetie-tongentaal. Duidelijk is dat Paulus de voorkeur geeft aan profetie. En dan gaat het er natuurlijk wel om dat die profetie een helder (dat is: volledig Bijbels) geluid bevat.

N.B. ik geef hiermee geen inhoudelijk commentaar op de toespraken van de EOJD, simpelweg omdat ik die niet heb beluisterd, alleen een toelichting op de opmerking van Mapleleaf.

Klaas · Berichtdoor **Klaas** » 27 jun 2005 15:30

Niet helemaal. Het gaat om de verhouding profetie-tongentaal. Duidelijk is dat Paulus de voorkeur geeft aan profetie. En dan gaat het er natuurlijk wel om dat die profetie een helder (dat is: volledig Bijbels) geluid bevat.

Het spijt me wel, maar dat lees ik toch echt niet in 1 Kor.14. Het helder klinken van de bazuin staat tegenover (onverstaanbare) vreemde/tongentalen. Volgens mij blijkt nergens uit dat we onder dat 'helder' 'volledig bijbels' moeten verstaan. Natuurlijk moet dat, maar dat is niet wat Paulus hier aangeeft.

Klaas

elbert · Berichtdoor **elbert** » 27 jun 2005 15:41

Klaas schreef:
Niet helemaal. Het gaat om de verhouding profetie-tongentaal. Duidelijk is dat Paulus de voorkeur geeft aan profetie. En dan gaat het er natuurlijk wel om dat die profetie een helder (dat is: volledig Bijbels) geluid bevat.

Het spijt me wel, maar dat lees ik toch echt niet in 1 Kor.14. Het helder klinken van de bazuin staat tegenover (onverstaanbare) vreemde/tongentalen. Volgens mij blijkt nergens uit dat we onder dat 'helder' 'volledig bijbels' moeten verstaan. Natuurlijk moet dat, maar dat is niet wat Paulus hier aangeeft.

Klaas

Paulus zegt in vers 9 het volgende:

Alzo ook gijlieden, indien gij niet door de taal een duidelijke rede geeft, hoe zal verstaan worden hetgeen gesproken wordt? Want gij zult zijn als die in de lucht spreekt.

Die duidelijke rede slaat op de uitlegging van de tongentaal. Dat is dus niet direkt hetzelfde als profetie, maar aan de andere kant bevat het wel dezelfde voorwaarde waaraan het moet voldoen: het moet door de taal een duidelijke rede zijn en het moet volledig in overeenstemming met de Bijbel zijn (anders zit je met het geval van een tong of profetie die ofwel onbijbels is ofwel onbijbels wordt uitgelegd). Dus ik vind zelf dat het er impliciet wel in zit, maar ik kan me ook voorstellen dat je die mening niet 1-2-3 deelt.

Marnix · Berichtdoor **Marnix** » 27 jun 2005 15:46

elbert schreef:
naomi schreef:1 kor 14:8??

Daar gaat het om of er tongentaal/klanktaal/vreemde onverstaanbare taal gesproken mag worden tijdens een samenkomst of niet. Lijkt me niet helemaal van toepassing. Ik kon Kees en Constantijn prima verstaan. (of ik moet toevallig de gave van uitleggen van tongentaal/klanktaal/vreemde onverstaanbare taal hebben gekregen )

Niet helemaal. Het gaat om de verhouding profetie-tongentaal. Duidelijk is dat Paulus de voorkeur geeft aan profetie. En dan gaat het er natuurlijk wel om dat die profetie een helder (dat is: volledig Bijbels) geluid bevat.

N.B. ik geef hiermee geen inhoudelijk commentaar op de toespraken van de EOJD, simpelweg omdat ik die niet heb beluisterd, alleen een toelichting op de opmerking van Mapleleaf.

Hm de discussie gaat zo misschien nogal een andere kant op.... omdat deze tekst nogal uit het verband wordt gerukt.

Even de NBV erbij:

6 Broeders en zusters, welk nut zou ik voor u hebben als ik bij u in klanktaal zou spreken zonder u tegelijk iets te openbaren, zonder kennis door te geven of iets te profeteren, of zonder u te onderwijzen? 7 Het is als met een instrument, bijvoorbeeld een fluit of citer. Als er geen verschil tussen de tonen is, hoe kan men dan horen welke melodie er wordt gespeeld? 8 En als een trompet een onduidelijk signaal geeft, wie maakt zich dan gereed voor de strijd? 9 Voor u geldt hetzelfde: hoe moet men u begrijpen als u in onverstaanbare klanken spreekt? Uw woorden verdwijnen in het niets. 10 Er zijn ik weet niet hoeveel talen in de wereld en ze hebben allemaal betekenis. 11 Als ik de taal van iemand die tot mij spreekt niet ken, blijven we vreemdelingen voor elkaar.

Ik zie niet in hoe dit van toepasing is op deze discussie. Het gaat hier over klanktaal, niet eens over een vergelijking met profetie. Paulus geeft duidelijk aan in 1 Cor 14 dat klanktaal niet verkeerd is maar dat het wel moet worden uitgelegd, anders is het als een onduidelijk signaal. Uit deze tekst kan in ieder geval niks worden duidelijk gemaakt over volledige bijbelse juistheid van wat er gezegd wordt...

Natuurlijk is het belangrijk dat wat gezegd wordt bijbels juist is. Volgens mij is dat ook het geval, in de discussie over de toespraak van Constatijn Geluk heb ik alleen kritiek gehoord dat het ene gedeelte naar voren kwam en een andere gedeelte wat minder aandacht kreeg. Maar ik heb geen bijbelse onjuistheden gehoord. En zelfs al zou dat zo zijn, dan geeft de tekst die in het openingstopic aangehaald is, aan dat we dan nog blij mogen zijn met een dergelijke toespraak, in plaats van dat we een overdenking waarin Jezus Christus / het evangelie wel degelijk centraal staat veroordelen / afwijzen.

Klaas · Berichtdoor **Klaas** » 27 jun 2005 15:54

Die duidelijke rede slaat op de uitlegging van de tongentaal. Dat is dus niet direkt hetzelfde als profetie, maar aan de andere kant bevat het wel dezelfde voorwaarde waaraan het moet voldoen: het moet door de taal een duidelijke rede zijn en het moet volledig in overeenstemming met de Bijbel zijn (anders zit je met het geval van een tong of profetie die ofwel onbijbels is ofwel onbijbels wordt uitgelegd). Dus ik vind zelf dat het er impliciet wel in zit, maar ik kan me ook voorstellen dat je die mening niet 1-2-3 deelt.

Ik ben bang dat ik je mening ook 4,5,6 nog niet deel ;-)

Waar het mi om gaat in dit gedeelte is dat het spreken in een vreemde taal (zonder uitleg) de gemeente niet sticht omdat het onverstaanbaar is. Paulus stelt niet verschillende vormen van verstaanbare taal tegenover elkaar maar onverstaanbare (vreemde) taal tegenover verstaanbare (gewone) taal. Die duidelijke rede slaat m.i. dan ook niet uitsluitend op de uitlegging van tongentaal maar kan ook betrekking hebben op openbaring, kennis, profetie of lering (vs6).

Dat dat wat er gesproken bijbels moet zijn is m.i. niet impliciet in dit gedeelte aanwezig; het feit dat er in de kerk gesproken wordt impliceert al dat dit bijbels dient te zijn.

Klaas

Het_Bureau · Berichtdoor **Het_Bureau** » 27 jun 2005 16:33

naomi schreef:
Het_Bureau schreef:Als je er van overtuigt bent dat er een leer uitgedragen wordt die tegen de enige ware leer ingaat, ben je verplicht er tegen te waarschuwen. Het lijkt me dat Paulus het daar in dit stukje niet over heeft.

En helaas denkt iedereen de enige ware leer te kennen en luisteren heel veel mensen vanuit dat kader naar wat anderen zeggen. Komt het niet overeen: stempel fout erop. Helaas zou ik zeggen.
Spr 1:7 De vreze des HEREN is het begin der kennis; de dwazen verachten wijsheid en tucht.
Laten we met elkaar spreken en naar elkaar luisteren vanuit die vreze des Heren, ipv eigengezochte wijsheid.
Dan zou er al veel minder op elkaar aan te merken zijn.

Ik bedoelde maar te zeggen dat als dat wat uitgedragen wordt, tegen je geloof ingaat, je een verloochenaar bent van je eigen leer als je er niets van zegt.

Klaas · Berichtdoor **Klaas** » 27 jun 2005 22:15

Ik heb die tekst uit Fillipensen ook altijd een beetje merkwaardig gevonden. Paulus lijkt hier erg ruimdenkend te zijn terwijl we hem vanuit de bijbel ook kennen als iemand die de grote Petrus fel bekritiseert. Ik zit een beetje 2 kanten op te denken. Beide kanten zijn niet geheel bevredigend.

Ten eerste heeft Paulus het in Fill. over de motivatie voor de prediking en niet over de inhoud. Wellicht legt hij een scherpe scheiding tussen inhoud en motivatie. Klinkt enigszins plausibel, maar de praktijk wijst uit dat verkeerde motieven altijd hun weerslag hebben op de inhoud van de prediking. En zo naief was Paulus toch ook niet?

Daarnaast zou je wellicht kunnen stellen dat Paulus alleen erg scherp is wanneer het gaat om de kern van het evangelie. Met name het idee dat je door werken behouden wordt wijst hij scherp af. Op zich ook wel weer plausibel, maar het probleem met deze insteek is altijd de vraag wat we tot de kern van het evangelie moeten rekenen.

Zomaar een paar gedachten. Wellicht kan iemand er iets mee.

Gershwin · Berichtdoor **Gershwin** » 28 jun 2005 02:49

Overigens, 'waar de bazuin helder klinkt'. Je had liever goede Ska gehoord dan het gekerm van Rachel Lampa? Daar kan ik in meekomen, ja

Inhoudelijk: mensen moeten geen kritiek op zoiets leveren als ze er zelf niet geweest zijn en ook niets via TV gevolgd hebben (want dat mag niet

). Eerst gaan kijken, dan oordelen.

naomi · Berichtdoor **naomi** » 28 jun 2005 06:59

Laatste: absolutely agree!

ezri · Berichtdoor **ezri** » 28 jun 2005 08:16

Ik heb zelf het artikel in het Reformatorisch Dagblad niet gelezen, maar tja... het komt meestal wel op het zelfde neer. Volgens mij kunnen ze net zo goed het artikel van een jaar eerder kopieren.

En dat reformatorische mensen niet achter het Eo-jongerendag-gebeuren kunnen staan, wisten we al lang. Jammer dat ze dan opeens alles veroordelen. Het is sowieso heel bijzonder dat zoveel jongeren op zo'n dag afkomen. Daar kunnen bij jongerendagen in hun hoekje niet tegenop. (De JBGG gaat zelfs stoppen met de bondsdag omdat het niet meer rendabel is).

hijwel · Berichtdoor **hijwel** » 28 jun 2005 09:28

ezri schreef:(De JBGG gaat zelfs stoppen met de bondsdag omdat het niet meer rendabel is).

mischien Constantijn Geluk een keer vragen :wink:

Elladan · Berichtdoor **Elladan** » 28 jun 2005 09:47

ezri schreef:(De JBGG gaat zelfs stoppen met de bondsdag omdat het niet meer rendabel is).

Laat ze een Reichstag opzetten... die zijn altijd populairder geweest in die hoek. "zijn bloed kome over hen"

wh · Berichtdoor wh » 28 jun 2005 10:57

ezri schreef:En dat reformatorische mensen niet achter het Eo-jongerendag-gebeuren kunnen staan, wisten we al lang. Jammer dat ze dan opeens alles veroordelen. Het is sowieso heel bijzonder dat zoveel jongeren op zo'n dag afkomen. .

Met een optreden van Marco Borsato zit de Kuip ook vol!!

Wel erg bijzonder dat zoveel mensen op zo`n optreden afkomen!!! :mrgreen:

Optimatus · Berichtdoor **Optimatus** » 28 jun 2005 11:01

wh schreef:
ezri schreef:En dat reformatorische mensen niet achter het Eo-jongerendag-gebeuren kunnen staan, wisten we al lang. Jammer dat ze dan opeens alles veroordelen. Het is sowieso heel bijzonder dat zoveel jongeren op zo'n dag afkomen. .

Met een optreden van Marco Borsato zit de Kuip ook vol!!

Wel erg bijzonder dat zoveel mensen op zo`n optreden afkomen!!!

En de Arena als Hazes begraven wordt.

Christelijke jongerencommunity

hoe ver mag kritiek op de predikers bij de jongerendag gaan?

Wie is er online