tolerantie en solidariteit

[Aragorn]

nouja goed ieder zn mening. respect2All, ik blijf erbij dat de overheid het priveleven mag beperken van mensen.

Ik zou liever zeggen dat de overheid een privé leven mogelijk maakt, doormiddel van b.v. de grondwet.

Inderdaad, de overheid is er idd om mensen te beschermen en wel in die zin dat ze ervoor dient te zorgen dat iedereen in vrijheid z'n leven kan inrichten zoals hij wil. Nothing more, nothing less.

omdat je met je priveleven je eigen leven kan schaden. en aangezien de overheid als taak heeft elke onderdaan te beschermen, dient zij ook elke onderdaan tegen zichzelf te beschermen.

Dat zou betekenen dat de overheid het in sommige gevallen beter zou weten dan het individu en dus voor haar burgers kiest wat ze zouden moeten doen. Ziedaar het begin van de afbraak van onze grondrechten..

[jas]

nouja goed ieder zn mening. respect2All, ik blijf erbij dat de overheid het priveleven mag beperken van mensen.

Even afgezien van het feit of ik het met je eens ben. Hoe wou je dat gaan doen dan? Stel: 2 mannen wonen samen, of 2 vrouwen. Dat gebeurt vaak genoeg, ook zonder seksuele relatie. Wou je dan bij die mensen een politieagent inkwartieren, die dan vanaf zijn matras op de slaapkamer kan toezien op evt. seksuele handelingen die door die 2 verricht worden? En moet hij dat met foto's vastleggen om op grond daarvan vervolging te kunnen instellen? Of ben je meer voorstander van 2 agenten per woning, dan sta je sterker voor de rechtbank. Maar dan moet je wel oppassen dat die agenten toevallig ook niet homoseksueel zijn. Voor je het weet heb je daar een complete orgie.
Ik zie dus nogal praktische bezwaren. Daarnaast, ik denk niet dat het wenselijk is dat een overheid zich zo met het privé leven van mensen gaat bemoeien. Je krijgt dan gegarandeerd een politiestaat. Dat moet je toch echt niet willen hoor. Trouwens, wat doe je met heterostellen die op dezelfde manier gemeenschap hebben als homo's dat plegen te hebben? Mag dat wel dan? Ik weet wel wat er gebeurt als je iets dergelijks zou invoeren. Dan krijg je een complete anarchie want niemand zal deze bemoeienis van de overheid accepteren, en terecht. Burgeroorlog zal het worden, er zal bloed vloeien, mensen zullen vervolgd worden, mensen zullen bang en schuw worden, je creëer hiermee een soort noord-koreaans bewind, maar dan in de naam van God. Ja, dat hebben we vaker gehoord.
Kan ik nog emigreren?
Gods Woord zegt ook: wees niet al te rechtvaardig en wees niet al te wijs.
Knoop dat maar goed in je (rooie) oortjes.

[Riska]

Er speelt nog iets heel anders mee.
Als Desert Rose vindt dat de overheid het privéleven moet beschermen dan wordt in feite gezegd, dat de mening van een bepaalde partij binnen de overheid tot norm wordt gesteld.
Zoals ik leef hoort iedereen dat te doen - zoiets. Dat riekt naar een vorm van fundamentalisme.
Wij leven in ene land van vrijheid van godsdienst en meningsuiting. En met betrekking tot bepaalde onderwerpen denken groeperingen ( en zelfs, of ook, diverse kerken) er anders over. Wie of wat moet dan de norm vaststellen?
Kortom: m.i. kan de overheid geen regels opstellen voor het privéleven.
Een goed voorbeeld is Hoogervorst die wil dat men "gezond" leeft.
Vraag: wat is 'gezond'? Alleen al een item waarover langdurig gesteggeld kan worden. En gehandicapten en zieken - heb je het altijd aan jezelf te danken?
Kortom het is in een vrij land onmogelijk.

[DesertRose]

nouja goed ieder zn mening. respect2All, ik blijf erbij dat de overheid het priveleven mag beperken van mensen.

Even afgezien van het feit of ik het met je eens ben. Hoe wou je dat gaan doen dan? Stel: 2 mannen wonen samen, of 2 vrouwen. Dat gebeurt vaak genoeg, ook zonder seksuele relatie. Wou je dan bij die mensen een politieagent inkwartieren, die dan vanaf zijn matras op de slaapkamer kan toezien op evt. seksuele handelingen die door die 2 verricht worden? En moet hij dat met foto's vastleggen om op grond daarvan vervolging te kunnen instellen? Of ben je meer voorstander van 2 agenten per woning, dan sta je sterker voor de rechtbank. Maar dan moet je wel oppassen dat die agenten toevallig ook niet homoseksueel zijn. Voor je het weet heb je daar een complete orgie.
Ik zie dus nogal praktische bezwaren. Daarnaast, ik denk niet dat het wenselijk is dat een overheid zich zo met het privé leven van mensen gaat bemoeien. Je krijgt dan gegarandeerd een politiestaat. Dat moet je toch echt niet willen hoor. Trouwens, wat doe je met heterostellen die op dezelfde manier gemeenschap hebben als homo's dat plegen te hebben? Mag dat wel dan? Ik weet wel wat er gebeurt als je iets dergelijks zou invoeren. Dan krijg je een complete anarchie want niemand zal deze bemoeienis van de overheid accepteren, en terecht. Burgeroorlog zal het worden, er zal bloed vloeien, mensen zullen vervolgd worden, mensen zullen bang en schuw worden, je creëer hiermee een soort noord-koreaans bewind, maar dan in de naam van God. Ja, dat hebben we vaker gehoord.
Kan ik nog emigreren?
Gods Woord zegt ook: wees niet al te rechtvaardig en wees niet al te wijs.
Knoop dat maar goed in je (rooie) oortjes.

kan jij ook normaal reageren, vriend? dit slaat echt nergens op. Dit ervaar ik als een belediging.

maar ik wil wel reagern op je reactie. Idd, de situatie die jij schets lokt deze reacties idd uit. maar zeg ik dat het op deze manier moet?

1. je zegt de manier waarop hetero-stellen sex hebben, op de zelfde manier als homo-stellen. ik denk dat ik snap wat je daarmee bedoelt, maar dat breng IK niet ter sprake, tenzij jij uit de Bijbel kan aanhalen, dat deze standjes(wat zo heet dat toch?) niet kunnen? maar daarover verder niks, want daar gaat het niet over.

2. ik zie het meer zo: de overheid dient homo-sexualiteit te verbieden. Hoe? door homo-HUWELIJKEN te verbieden(bij een huwelijk(zoals oorspronkelijk bedoelt) HOORT sex). Net zoals andere dingen verboden worden.
Kindermishandeling is ook verboden. zitten er in elk huis met kinderen agenten?
illegaal wapenbezit mag ook niet, controleren agenten elke dag, elke kast?

Nee. alleen als er aanleiding toe is, word er een onderzoek ingesteld. zonder dat het een anarchie word.

Het verbod tegen homo-sexualiteit wil HELEMAAL NIET zeggen dat het op deze manier moet, want dat is mens-onterend.


@riska: een norm kan democratisch worden vastgesteld. door de mening van alle partijen te delen. zoals dat nu gebeurt zegmaar. dus NIET de norm van EEN BEPAALDE PARTIJ, maar van ALLE PARTIJEN.
sjonge zeg. overal kan een norm over worden vastgesteld, waarom niet over het prive-leven?

[Riska]

@riska: een norm kan democratisch worden vastgesteld. door de mening van alle partijen te delen. zoals dat nu gebeurt zegmaar. dus NIET de norm van EEN BEPAALDE PARTIJ, maar van ALLE PARTIJEN.
sjonge zeg. overal kan een norm over worden vastgesteld, waarom niet over het prive-leven?

Ten eerste: dingen al dan niet verbieden, of al dan niet toestaan, ligt in elke partij anders. Ik kijk alleen al naar de Christen Unie en het CDA - daar liggen de meningen al divers. Laat staan in de niet-christelijke partijen. Het komt er dus op neer, dat één bepaalde partij, met één bepaalde christelijke opvatting de norm aangeeft.
Ten tweede: over het privéleven zijn er algemeen geldende normen die op de hele maatschappij van toepassing zijn.
De overheid heeft er helemaal niets mee te maken wat ik in mijn huis doe. Ik noemde al het 'gezondheidscriterium' van Hoogervorst. Hij heeft er geen barst mee te maken wat ik wel of niet moet doen.

[DesertRose]

@riska: een norm kan democratisch worden vastgesteld. door de mening van alle partijen te delen. zoals dat nu gebeurt zegmaar. dus NIET de norm van EEN BEPAALDE PARTIJ, maar van ALLE PARTIJEN.
sjonge zeg. overal kan een norm over worden vastgesteld, waarom niet over het prive-leven?

Ten eerste: dingen al dan niet verbieden, of al dan niet toestaan, ligt in elke partij anders. Ik kijk alleen al naar de Christen Unie en het CDA - daar liggen de meningen al divers. Laat staan in de niet-christelijke partijen. Het komt er dus op neer, dat één bepaalde partij, met één bepaalde christelijke opvatting de norm aangeeft.
Ten tweede: over het privéleven zijn er algemeen geldende normen die op de hele maatschappij van toepassing zijn.
De overheid heeft er helemaal niets mee te maken wat ik in mijn huis doe. Ik noemde al het 'gezondheidscriterium' van Hoogervorst. Hij heeft er geen barst mee te maken wat ik wel of niet moet doen.

Wel als de overheid het als haar taak ziet, jou te beschermen tegen jezelf. of jou te beschermen tegen de zonde die je kan begaan in je prive-leven.

Maar mijn stelling is vooralsnog, de overheid kan beter het homo-huwelijk afkeuren, dan de homo-sexualiteit opzich. omdat het huwelijk een algemeen, maatschappelijk facet is, waar iedereen mee te maken heeft. je haalt als het ware je relatie UIT je prive-leven en plaatst die IN het maatschappelijke leven.
De overheid kan homo-sexualiteit wel afkeuren, maar mischien niet(dus mischien ook wel) verbieden.

[Cisca]

Hé DesertRoos doe is even normaal, er is al een wet op de privacy, daarbij, weet de overheid al heel veel van iedereen, omdat je je lam schrijft, om allerlei formulieren in te vullen, dat lijkt me wel voldoende.
Hoe ik verder leef, gaat de overheid geen sikkepit aan, nog even, en men gaat vaststellen, dat ik alleen nog maar mag kopen bij AH, terwijl de ALDI met mijn budget overeenkomt.

[jas]

kan jij ook normaal reageren, vriend? dit slaat echt nergens op. Dit ervaar ik als een belediging.

maar ik wil wel reagern op je reactie. Idd, de situatie die jij schets lokt deze reacties idd uit. maar zeg ik dat het op deze manier moet?

1. je zegt de manier waarop hetero-stellen sex hebben, op de zelfde manier als homo-stellen. ik denk dat ik snap wat je daarmee bedoelt, maar dat breng IK niet ter sprake, tenzij jij uit de Bijbel kan aanhalen, dat deze standjes(wat zo heet dat toch?) niet kunnen? maar daarover verder niks, want daar gaat het niet over.

2. ik zie het meer zo: de overheid dient homo-sexualiteit te verbieden. Hoe? door homo-HUWELIJKEN te verbieden(bij een huwelijk(zoals oorspronkelijk bedoelt) HOORT sex). Net zoals andere dingen verboden worden.
Kindermishandeling is ook verboden. zitten er in elk huis met kinderen agenten?
illegaal wapenbezit mag ook niet, controleren agenten elke dag, elke kast?

Nee. alleen als er aanleiding toe is, word er een onderzoek ingesteld. zonder dat het een anarchie word.

Het verbod tegen homo-sexualiteit wil HELEMAAL NIET zeggen dat het op deze manier moet, want dat is mens-onterend.


@riska: een norm kan democratisch worden vastgesteld. door de mening van alle partijen te delen. zoals dat nu gebeurt zegmaar. dus NIET de norm van EEN BEPAALDE PARTIJ, maar van ALLE PARTIJEN.
sjonge zeg. overal kan een norm over worden vastgesteld, waarom niet over het prive-leven?

Je hoeft helemaal niet zo opgefokt te reageren hoor. Je lokt dit door je ridicule idee zelf uit. Je bent niet klaar met het homohuwelijk te verbieden. Je bent toch hoop ik niet zo naïef om te veronderstellen dat er voor de intrede van het homohuwelijk geen homoseksuele relaties waren? Nou, en hoe wou je het daadwerkelijk hebben van seks tussen homo's dan gaan controleren? Je idee is gewoon verwerpelijk. De norm voor het privéleven hoort als het goed is door mensen geconfirmeerd te worden aan de Bijbel. Maar in een land waar godsdienstvrijheid is (gelukkig) kun je mensen daartoe niet verplichten. Misschien wist je het nog niet, maar de meesten van degene die onze overheid vormen hebben aan de Bijbel totaal geen boodschap.
Wat jij wilt is een theocratie, en vergis je niet, voor je het weet heb je hier een regime, gelijk aan dat in islamitische landen. Totaal onverdraagzaam. En ik proef ook uit jouw tegenreactie, dat je met hetzelfde onverdraagzame sop overgoten bent.
Een zonde in het privéleven is geen openbare zonde en derhalve heeft de overheid zich daarmee niet te bemoeien. Dat is voor rekening van het individu.

[Riska]

Wel als de overheid het als haar taak ziet, jou te beschermen tegen jezelf. of jou te beschermen tegen de zonde die je kan begaan in je prive-leven.

Maar mijn stelling is vooralsnog, de overheid kan beter het homo-huwelijk afkeuren, dan de homo-sexualiteit opzich. omdat het huwelijk een algemeen, maatschappelijk facet is, waar iedereen mee te maken heeft. je haalt als het ware je relatie UIT je prive-leven en plaatst die IN het maatschappelijke leven.
De overheid kan homo-sexualiteit wel afkeuren, maar mischien niet(dus mischien ook wel) verbieden.

Je haalt mijns inziens twee dingen door elkaar.
Jij bent als christen de overtuiging toegedaan dat iets zondig is en dan mag jij als christen in het persoonlijk leven de ander daarop wijzen.
De overheid moet neutraal zijn.
Binnen diverse christelijke organisaties en kerken wordt, alles op grond van de Bijbel, zoals die door die organisatie (kerk) wordt uitgelegd, iets wel of niet goedgekeurd/toegestaan/afgewezen. Hoe wil je dan iets verbieden/toestaan?
Bij de overheid zijn ook niet-christelijke groeperingen betrokken.
Kortom: als de overheid zegt dat bepaalde zaken die puur tot het privéleven van iemand behoren wel of niet mogen, gaat die overheid een stap te ver.

[DesertRose]

Wat trouwens ook nog meespeeld, is de refobliekse situatie, en dat is een tamelijk christelijk land. daar was deze discussie namelijk ontstaan.

Nou zoals ik al zij, ieder zn mening. en ik blijf bij de mijne.
denk niet dat ik niks kan terugzeggen, want dat heb ik al gedaan.

[jas]

Wat trouwens ook nog meespeeld, is de refobliekse situatie, en dat is een tamelijk christelijk land. daar was deze discussie namelijk ontstaan.

Nou zoals ik al zij, ieder zn mening. en ik blijf bij de mijne.
denk niet dat ik niks kan terugzeggen, want dat heb ik al gedaan.

Wat ik wel jammer vind is dat het weer specifiek de homo's zijn die het moeten ontgelden. Het worden bijna vervolgden om des geloofs wil. Straks noemen ze zich nog martelaren.
Er is zo veel waarin Nederland openbaar zondigt. Ik zal je een voorbeeld geven. De Staatsloterij, is een van overheidswege in het leven geroepen instituut. Je kunt niet zeggen, nu gaan we homoseksualiteit verbieden en de staatsloterij laten we intact. Om over het blijkbaar door jouw geadoreerde hoererijenspel wat men loveletters noemt, nog maar te zwijgen.
Bah bah bah, ik walg van die supervrome refo's. Ken je zelf zou ik zeggen.

[Riska]

Wat trouwens ook nog meespeeld, is de refobliekse situatie, en dat is een tamelijk christelijk land. daar was deze discussie namelijk ontstaan.

Nou zoals ik al zij, ieder zn mening. en ik blijf bij de mijne.
denk niet dat ik niks kan terugzeggen, want dat heb ik al gedaan.

Kijk, nu haal je twee dingen enorm door elkaar.
In de Refobliek spelen een aantal mensen van dit forum met elkaar. In die Refobliek zitten dus mensen die over het algemeen - voor het grootste deel - een christelijke achtergrond hebben.
In real life (wat we binnen het spel afkorten tot irl) liggen sommige zaken anders, want in Nederland zijn nou eenmaal ook niet-christelijke partijen en mensen die totaal anders over sommige dingen denken.Je kunt dus wat binnen de Refobliek speelt absoluut niet vergelijken met wat op het 'normale' refoweb besproken wordt.

[jas]

nouja goed ieder zn mening. respect2All, ik blijf erbij dat de overheid het priveleven mag beperken van mensen.

Even afgezien van het feit of ik het met je eens ben. Hoe wou je dat gaan doen dan? Stel: 2 mannen wonen samen, of 2 vrouwen. Dat gebeurt vaak genoeg, ook zonder seksuele relatie. Wou je dan bij die mensen een politieagent inkwartieren, die dan vanaf zijn matras op de slaapkamer kan toezien op evt. seksuele handelingen die door die 2 verricht worden? En moet hij dat met foto's vastleggen om op grond daarvan vervolging te kunnen instellen? Of ben je meer voorstander van 2 agenten per woning, dan sta je sterker voor de rechtbank. Maar dan moet je wel oppassen dat die agenten toevallig ook niet homoseksueel zijn. Voor je het weet heb je daar een complete orgie.
Ik zie dus nogal praktische bezwaren. Daarnaast, ik denk niet dat het wenselijk is dat een overheid zich zo met het privé leven van mensen gaat bemoeien. Je krijgt dan gegarandeerd een politiestaat. Dat moet je toch echt niet willen hoor. Trouwens, wat doe je met heterostellen die op dezelfde manier gemeenschap hebben als homo's dat plegen te hebben? Mag dat wel dan? Ik weet wel wat er gebeurt als je iets dergelijks zou invoeren. Dan krijg je een complete anarchie want niemand zal deze bemoeienis van de overheid accepteren, en terecht. Burgeroorlog zal het worden, er zal bloed vloeien, mensen zullen vervolgd worden, mensen zullen bang en schuw worden, je creëer hiermee een soort noord-koreaans bewind, maar dan in de naam van God. Ja, dat hebben we vaker gehoord.
Kan ik nog emigreren?
Gods Woord zegt ook: wees niet al te rechtvaardig en wees niet al te wijs.
Knoop dat maar goed in je (rooie) oortjes.

kan jij ook normaal reageren, vriend? dit slaat echt nergens op. Dit ervaar ik als een belediging.

maar ik wil wel reagern op je reactie. Idd, de situatie die jij schets lokt deze reacties idd uit. maar zeg ik dat het op deze manier moet?

1. je zegt de manier waarop hetero-stellen sex hebben, op de zelfde manier als homo-stellen. ik denk dat ik snap wat je daarmee bedoelt, maar dat breng IK niet ter sprake, tenzij jij uit de Bijbel kan aanhalen, dat deze standjes(wat zo heet dat toch?) niet kunnen? maar daarover verder niks, want daar gaat het niet over.

Ach, heeft de Schrift het niet over het NATUURLIJK GEBRUIK DER VROUW?

[DesertRose]

Wat trouwens ook nog meespeeld, is de refobliekse situatie, en dat is een tamelijk christelijk land. daar was deze discussie namelijk ontstaan.

Nou zoals ik al zij, ieder zn mening. en ik blijf bij de mijne.
denk niet dat ik niks kan terugzeggen, want dat heb ik al gedaan.

Wat ik wel jammer vind is dat het weer specifiek de homo's zijn die het moeten ontgelden. Het worden bijna vervolgden om des geloofs wil. Straks noemen ze zich nog martelaren.
Er is zo veel waarin Nederland openbaar zondigt. Ik zal je een voorbeeld geven. De Staatsloterij, is een van overheidswege in het leven geroepen instituut. Je kunt niet zeggen, nu gaan we homoseksualiteit verbieden en de staatsloterij laten we intact. Om over het blijkbaar door jouw geadoreerde hoererijenspel wat men loveletters noemt, nog maar te zwijgen.

jas, het gaat niet om homo's. dat staat duidelijk een aantal posts terug. maar als je dat wilt, dan gaan we het over de staatsloterij hebben.
in hoeverre mag de overheid kansspelen verbieden? mag zij het spelen om geld in prive-leven verbieden volgens jou? (en zoals je kan raden, volgens mij niet dus)
en wat is er met loveletters, EN wat heeft dat met hoererij te maken?
EN wat heeft LL met de overheid te maken?

[jas]

Wat trouwens ook nog meespeeld, is de refobliekse situatie, en dat is een tamelijk christelijk land. daar was deze discussie namelijk ontstaan.

Nou zoals ik al zij, ieder zn mening. en ik blijf bij de mijne.
denk niet dat ik niks kan terugzeggen, want dat heb ik al gedaan.

Wat ik wel jammer vind is dat het weer specifiek de homo's zijn die het moeten ontgelden. Het worden bijna vervolgden om des geloofs wil. Straks noemen ze zich nog martelaren.
Er is zo veel waarin Nederland openbaar zondigt. Ik zal je een voorbeeld geven. De Staatsloterij, is een van overheidswege in het leven geroepen instituut. Je kunt niet zeggen, nu gaan we homoseksualiteit verbieden en de staatsloterij laten we intact. Om over het blijkbaar door jouw geadoreerde hoererijenspel wat men loveletters noemt, nog maar te zwijgen.

jas, het gaat niet om homo's. dat staat duidelijk een aantal posts terug. maar als je dat wilt, dan gaan we het over de staatsloterij hebben.
in hoeverre mag de overheid kansspelen verbieden? mag zij het spelen om geld in prive-leven verbieden volgens jou? (en zoals je kan raden, volgens mij niet dus)
en wat is er met loveletters, EN wat heeft dat met hoererij te maken?
EN wat heeft LL met de overheid te maken?

Het gokken is iets waar hele gezinnen aan kapot gaan en wat wel degelijk verder reikt dan het privéleven. Daar komt bij, dat het hier specifiek de overheid is die de staatsloterij exploiteert. De overheid is dus zondaar en zonde-aabieder. En die overheid wil jij homoseksuele relaties laten verbieden? Laat ze lekker bij zich zelf beginnen en hun eigen straatje schoonvegen.
En loveletters? Ach is dat niet één van de zoetgevoosde spellen van de geachte heer ten Brink, waar nog nooit één monogame relatie uit voortgekomen is, maar waar het menselijk leed geprostitueerd wordt en de ellende met bakken vanuit de beeldbuis over ons heen gegoten wordt?
Ja, ook dat is hoererij.
Menselijke leed ten dienste van de kijkcijfers.