Ger.Gem. vs Ger.Gem.in Ned.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 jan 2005 14:21

Zelfs in de GGiN aanbidden ze geen dominees ookal verheerlijken ze ze misschien wel en hebben ze favorieten dominees, maar ze aanbidden ze niet. Jas, heb je soms niet door dat je soms mensen kwetsten ;-)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 14 jan 2005 14:28

Raido schreef:Zelfs in de GGiN aanbidden ze geen dominees ookal verheerlijken ze ze misschien wel en hebben ze favorieten dominees, maar ze aanbidden ze niet. Jas, heb je soms niet door dat je soms mensen kwetsten ;-)

Mensen zijn tegenwoordig om het minst of geringste gekwetst. Modewoord; kwetsen.
En wat dat aanbidden betreft; wat scheelt het? Aanbidden is verheerlijken volgens mij. Verheerlijken betekent volgens mij goddelijk maken.
ver-Heer-lijken.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 jan 2005 14:46

Dus als je zegt dat het eten heerlijk was, zeg je dus dat het goddelijk smaakte, sorry moet even lachen. Je moet woorden niet altijd letterlijk nemen in mijn ogen, iemand gaat ook wel door een hel, ookal weet niemand hoe de hel zal voelen, is dat dan ook verkeerd?

En kwetsen een mode woord, zou kunnen maar misschien komt dat ook wel door dat mensen nu meer direct tegen anderen durven en zeggen..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8683
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 14 jan 2005 14:48

jas schreef:
Raido schreef:Zelfs in de GGiN aanbidden ze geen dominees ookal verheerlijken ze ze misschien wel en hebben ze favorieten dominees, maar ze aanbidden ze niet. Jas, heb je soms niet door dat je soms mensen kwetsten ;-)

Mensen zijn tegenwoordig om het minst of geringste gekwetst. Modewoord; kwetsen.
En wat dat aanbidden betreft; wat scheelt het? Aanbidden is verheerlijken volgens mij. Verheerlijken betekent volgens mij goddelijk maken.
ver-Heer-lijken.


Kwetsen mag dan volgens jou een modewoord zijn, volgens de catechismus, vraag en antwoord 105, mag het niet. :?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Absoluut
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 06 jan 2005 09:18
Locatie: Waar ik op dit moment ben

Berichtdoor Absoluut » 14 jan 2005 15:06

jas schreef:
Absoluut schreef:
Even opmerking tussendoor: Dat leert de RK niet.

Ja dat leren ze wel, met nog een paar dingen erbij. Maar dat doet de GGiN ook. Die leert dat ook, met nog een paar dingen erbij.
Het verschil tussen RK en GGiN wordt voornamelijk hierin zichtbaar:
De RK aanbidt beelden.
De GGiN dominees.
De leer maakt niet zoveel uit hoewel de werkheiligheid van de RK nog te prijzen is boven de gelatenheid van de GGiN.


Over de RK: Ik bedoelde het inderdaad vooral wat betreft de aanhangsels. En dan leren ze het dus wel anders, omdat het in een ander licht komt te staan.

Dus de RK aanbidt beelden en GGiN dominees? Vreemde RK! :P
Het is heel duidelijk dat ze in de RK beelden aanbidden, maar het is lang niet zo duidelijk dat ze in de GGiN dominees aanbidden. Dat verschilt van persoon tot persoon en van plaats tot plaats.

Mijns inziens ben je aan het proberen om alle overeenkomsten tussen de GGiN en de RK te zoeken. Probeer daarbij niet teveel te veralgemeniseren.
Laatst gewijzigd door Absoluut op 14 jan 2005 15:40, 1 keer totaal gewijzigd.

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 14 jan 2005 15:14

Gelezen vandaag in het Nederlands Dagblad

Bidden voor ds. Moerkerken

door jan zwemer

In de Gereformeerde Gemeenten is geloofszekerheid een pijnlijk onderwerp. Een gelovige moet 'zichzelf mishagen' en langdurig in geloofsonzekerheid verkeren voor hij zich bekeerd mag noemen. Volgens Jan Zwemer, voormalig lid van de Gereformeerde Gemeenten, worden critici niet serieus genomen en verdacht gemaakt. Hij roept op tot een bidstond voor het zielenheil van de leiders van de Gereformeerde Gemeenten. Desnoods op de stoep van een van hen, ds. A. Moerkerken.


De klop op de deur van het bolwerk rondom ds. A. Moerkerken in de Gereformeerde Gemeenten blijft aanhouden. Na de bescheiden tik van J.A. Baaijens in 1996 (Ontwaakt!), volgden de ferme vuistslagen van prof. dr. ir. J. Blaauwendraad in 1997 (Het is ingewikkeld geworden) en 2000 (De leer tegen het licht). Zij werden begeleid door aanhoudend geklop van ds. C. Harinck, met publicaties als De prediking van het Evangelie (2002). Ten slotte volgde met een forse bons in 2003 het vuistdikke werk Afwachten of verwachten? van K. van der Zwaag, journalist van het Reformatorisch Dagblad.

Allen bekritiseerden in meer of mindere mate de manier waarop de bekering tot gelovige - in deze kringen wordt immers zo'n beslissende gebeurtenis noodzakelijk geacht - in de prediking wordt beschreven en dus tevens min of meer normatief gesteld. Deze is vooral vormgegeven door ds. Moerkerken, al meer dan twintig jaar leidend docent aan de Theologische School van de Gereformeerde Gemeenten en geruime tijd rector. Moerkerken accepteert geloofsonzekerheid als een gangbare en meestal langdurige houding jegens Gods oproep tot geloof. Er zijn 'standen' in het geestelijk leven. Vooral de fase van de 'bekommering' ('zichzelf mishagen' en 'missen van God') wordt breed uitgemeten en gewaardeerd. Moerkerken neemt ook aan dat in bepaalde reeksen bijbelse gebeurtenissen, zoals de verhalen van de discipelen of de aartsvaders, modellen te vinden zijn voor de fasen die aan geloofszekerheid vooraf gaan. Zelfs de mild kritische ds. Harinck moest hiervan zeggen: allerlei waarheden zijn binnengehaald die niet behoren tot het gedachtegoed van Reformatie en Nadere Reformatie. Scribenten uit andere gereformeerde denominaties deden vergelijkbare uitspraken.

De reactie vanuit het regeerkasteel van de Gereformeerde Gemeenten op de kritiek is een mengeling van afweer en stilzwijgen. Argumenten of een beroep op de belijdenisgeschriften lijken niet erg besteed aan Moerkerken en de zijnen. De critici wordt in het minste geval verweten de goede bedoelingen van de kerkleiders smadelijk te miskennen. In het ergste geval wordt hun, zoals Blaauwendraad en Van der Zwaag overkwam, de toegang tot het Avondmaal ontzegd. Blaauwendraad werd met verwijtende blikken en het uitblijven van andere communicatie het leven zo zuur gemaakt dat hij in 2001 overstapte naar de Nederlandse Hervormde Kerk.

Momenteel loopt er nog een beroepschrift van een groep kerkleden tegen ds. D. de Wit te Nieuw-Beijerland, die Van der Zwaags boek in het kerkblad De Saambinder besprak. De Wit maakte zich schuldig aan praktijken die bij het recenseren van kritische boeken al veel langer gewoon zijn in de top van de Gereformeerde Gemeenten. Van het boek wordt een verkeerde indruk gewekt door onvolledig en los van de context te citeren, door fixatie op enkele door de recensent bepaalde discussiepunten, door het aanwijzen van erge 'fouten' in onbenullige kleinigheden, enz. Kortom, een suggestieve methode die ervoor zorgt dat de auteur in kwestie een verdacht luchtje krijgt en door het onkritische deel van de achterban afgeschreven wordt. Ook het Reformatorisch Dagblad, met tot 2003 Moerkerken-volgeling C.S.L. Janse als hoofdredacteur, deed vaak grif mee. Alleen was daar vaak wél een (kort) weerwoord mogelijk, wegens de interkerkelijke achtergrond en de status van dagblad.

Vrouwen

Zo'n behandeling trof ook mijn proefschrift In conflict met de cultuur uit 1992, wat ervoor zorgde dat ik in 1994 Het gevaar van het hellend vlak publiceerde. Een deel van de artikelen in deze bundel was bedoeld als verweer tegen de incorrecte uitleg van het proefschrift - niet alleen in Saambinder of RD trouwens. De titel kwam uit een artikel van mijn hand uit 1993. Naar aanleiding van de manier waarop een deel van de SGP het vrouwenlidmaatschap van die partij ongewenst wist te verklaren, vreesde ik ,,een tendens naar isolement, charismatisch leiderschap en afzien van een serieus meespelen in de democratie''. In de SGP liep het anders: sinds 1996 mogen kiesverenigingen vrouwen weer accepteren als 'buitengewoon lid'.

In de naoorlogse SGP heeft ook altijd een milder klimaat geheerst dan in de kleine kerken ter rechterzijde. Niet alleen is de SGP interkerkelijk, ze is als politieke partij ook principieel op de samenleving gericht. Isolement kan daar simpelweg geen doel zijn. Wel klaagden voorvecht(st)ers van het vrouwenlidmaatschap ook na 1996 nog dat een kleine isolementsgezinde groep onevenredig grote invloed heeft in de partij. Al met al is de traditionele decentrale structuur van de SGP, die lokale en regionale verschillen in zekere mate tolereert, nog steeds haar sterke kant. Wel verloor ze mede door het vrouwenlidmaatschap flink wat stemmen bij de kamerverkiezingen van 1994 en 1998.

Onaantastbare predikant

Ten aanzien van de Gereformeerde Gemeenten daarentegen lijkt het hellend vlak in de richting van isolement en charismatisch leiderschap inderdaad een juiste typering te zijn geweest. De in mijn proefschrift neergelegde analyse over het geestelijk klimaat bij de bevindelijken werd in 2003 bevestigd door het boek Vader, ik klaag u aan van de voormalige rooms-katholiek ds. H.J. Hegger. Beiden wijzen wij erop dat onder de bevindelijk-gereformeerden een vorm van heilsbemiddeling - als in het rooms-katholicisme - inmiddels geaccepteerd is. De status van de predikant en een kleine groep bekeerden, door de predikant als zodanig erkend, is bijna onaantastbaar. Bekering van andere kerkleden moet getoetst worden aan het oordeel van de predikant in een persoonlijke ontmoeting. De juiste verwoording van de bekeringsweg (zie boven) en ook uiterlijke kentekenen (kleding, gedrag) geven de doorslag.

Er waren meer gebeurtenissen die bevestigden dat dit element uit de gemeentestructuur - ik gaf het de naam labadisme mee, naar de zeventiende-eeuwse gemeente van de sektariër Jean de Labadie - een steeds groter gewicht kreeg binnen het kerkverband. Een reeks conflicten binnen afzonderlijke gemeenten gedurende het laatste decennium droeg een sterk persoonlijk karakter, waarbij voor- en tegenstanders van de overheersende groep predikanten geregeld ook op niet-theologisch gebied tegenover elkaar bleken te staan. Twee fundamenteel verschillende manieren werden zichtbaar waarop men in het kerkverband iemands daden beoordeelt.

De één hanteert, met de hoofdstroom van het christendom, het principe 'aan de vruchten kent men de boom' en beoordeelt het individu dus op daden van medemenselijkheid en gehoorzaamheid aan Gods geboden. De ander hanteert, als bij De Labadie en in andere sektarische groepen, veeleer de status van de betrokkene als laatste oordeelsgrond: de status als bekeerd gelovige, waarbij op den duur het element van (h)erkend worden door andere 'erkenden' heerst over het geloofselement. Een predikant die betrapt werd op malversaties die juridisch moeilijk aanwijsbaar waren door zekere organisatorische constructies, kreeg steeds steun van een deel van de kerkelijke achterban die doof en blind bleek voor de feiten. Voor hen telde veeleer 's mans status als predikant en niet zozeer dat hij moreel verwerpelijk gehandeld had.

Het is een zelfde soort probleem als waarmee radicale evangelische en pinkstergemeenten kampen, waar geestelijke autoriteit vaak helemaal ongecorrigeerd blijft. Ook daar worden conflicten gemakkelijk op de persoon uitgevochten en ligt het idee van onfeilbaarheid op de loer. Ook daar een teveel aan heilsbemiddeling: er ontstaan veelvuldig onchristelijke afhankelijkheidsrelaties tussen voorgangers en gemeenteleden, aldus het laatste nummer van Charisma Nederland. Daarin verklaarde een leider van een netwerk van celkerken en huisgemeenten dat 'heel veel' zogenaamde geestelijke vaders te veel 'een methode' hanteren in plaats van ,,het hart van de Hemelse Vader uit te dragen'. Oorzaak van het verschijnsel is volgens hem de 'trots' van deze 'geestelijke vaders'. Deze analyse komt overeen met die van ds. C.A. van der Sluijs, die onlangs in een lezing voor 'In de Rechte Straat' zei waarom een deel van het gereformeerd protestantisme de traditie voorrang geeft boven de Bijbel: door de wens 'als God te willen zijn'.

Ds. Moerkerken

De verstarring in de Gereformeerde Gemeenten en de opkomst van een leider als ds. A. Moerkerken waren mijns inziens te verwachten. De bij een deel van de achterban van het gereformeerd protestantisme al eeuwen aanwezige volkstheologische belevingselementen moesten zich op zeker moment wel op deze wijze manifesteren. De reformatorische zuil en de emancipatie op (sociaal-)economisch gebied hebben de aloude tendens tot isolement (die op zich ook weer de zuilvorming ten dele verklaart) versterkt. Slechts in zo'n situatie kan een leider zich totaal niets aantrekken van tientallen critici.

Gelukkig levert de zuil ook contacten op met mensen uit verbanden waar het bevindelijke zich gemakkelijker laat corrigeren door het gereformeerde element, vooral de Gereformeerde Bond en de christelijk-gereformeerden. Het is dan ook via deze kanalen dat er bij de jongere generaties in de Gereformeerde Gemeenten en de overige kleine kerkverbanden ter rechterzijde (de Oud-Gereformeerde Gemeenten en de Gereformeerde Gemeenten in Nederland) ingang komt voor meer openheid. Openheid naar de rest van de christenheid én een open staan voor de eenvoudige Evangelieboodschap. Een deel van deze jeugd krijgt de laatste jaren antwoorden op vragen over geloofs(on)zekerheid op jongerenavonden. Deze worden geleid door predikanten van buiten de Gereformeerde Gemeenten en andere voorgangers; bij de initiatieven zijn vaak van meet aan leden uit de Gereformeerde Gemeenten zelf betrokken. Een vergelijkbaar initiatief is het Refo-web (internet), dat eind 2004 vijftienhonderd bezoekers per dag telde.

De conclusie zou kunnen zijn dat het bolwerk van Moerkerken c.s. vooral de optelsom is van een overoude vorm van geloofsbeleving en de zelfgenoegzaamheid van een emancipatiegroepering. Slechts gereformeerd in naam, bezig om de niet-eigen elementen af te stoten in de richting van de bredere niet-sektarische christenheid en met een leider die past bij de niet-intellectuele achterban. Scheuring is ongewenst, maar toeschouwers vragen zich af of de harde kern in de Gereformeerde Gemeenten niet stiekem blij is met het vertrek van critici. Wat overblijft is een trouwe kudde.

Zou het geen tijd zijn voor de gezamenlijke critici - als ik tenminste hun beweegredenen juist gepeild heb - om deze leidersfiguren profetisch aan te zeggen: 'Jullie kunnen wel beweren bezorgd te zijn om ons zielenheil, maar eigenlijk is het andersom. Wij vrezen dat er iets hapert aan júllie relatie met God en dat dat ook de mensen in jullie gemeenten beïnvloedt. Daarom zijn wij kritisch en niet om lastig te zijn. Als wij lastig zijn, gaat het om júllie zielenheil.'

In delen van de christenheid worden bidstonden gehouden om negatieve spiralen te doorbreken. Waarom geen bidstonden tegen deze verstarring, desnoods op de stoep van huize Moerkerken? Het moet nog maar eens herhaald worden: Christus is Heer der wereld en het meest voorkomende gebod in de Bijbel luidt 'vrees niet'.

Gebruikersavatar
Afat82
Mineur
Mineur
Berichten: 212
Lid geworden op: 18 jun 2003 19:21
Locatie: Utrecht

Berichtdoor Afat82 » 14 jan 2005 15:46

Het is jammer dat men in de Saambinder geen ingezonden brieven plaatst...hoewel, het zou meteen het aantal pagina's verdubbelen denk ik.
Ik ben met Christus gekruisigd; ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij! (Gal. 2:20)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 14 jan 2005 16:07

caprice schreef:We liggen verloren, en als we doorgaan zullen we ter helle storten, maar als Christus aan Gods recht voldaan niet meer.


Gods recht is al genoeg gedaan door Jezus op Golgotha of bedoel je wat anders?

Gebruikersavatar
Absoluut
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 06 jan 2005 09:18
Locatie: Waar ik op dit moment ben

Berichtdoor Absoluut » 14 jan 2005 16:12

Yael schreef:
caprice schreef:We liggen verloren, en als we doorgaan zullen we ter helle storten, maar als Christus aan Gods recht voldaan niet meer.


Gods recht is al genoeg gedaan door Jezus op Golgotha of bedoel je wat anders?


Alleen voor de uitverkorenen.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 14 jan 2005 16:16

uiteindelijk wel ja 8) maar dat is een verborgen iets. Wie daar mee begint komt niet verder ben ik bang.

Gebruikersavatar
Absoluut
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 06 jan 2005 09:18
Locatie: Waar ik op dit moment ben

Berichtdoor Absoluut » 14 jan 2005 16:29

Yael schreef:uiteindelijk wel ja 8) maar dat is een verborgen iets. Wie daar mee begint komt niet verder ben ik bang.


Caprice bedoelt precies hetzelfde als jou. Maar je gaat dat pas inleven dat Christus voor jou gestorven is als God je daarin inleidt.

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 14 jan 2005 19:11

Helaas, ik merk vaak dat de GGiN ook steeds Remonstranter wordt. Je moet eerst maar zelf in je zonden ontdekt worden, want anders ga je niet naar Christus. Dit is wel de grootste dwaalleer die ik ooit gehoord heb. Maar helaas wordt het wel door veel dominee's in de GGiN gepredikt.
Afbeelding
We loved Him, because He first loved us!

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 14 jan 2005 19:26

ND schreef:Een deel van deze jeugd krijgt de laatste jaren antwoorden op vragen over geloofs(on)zekerheid op jongerenavonden. Deze worden geleid door predikanten van buiten de Gereformeerde Gemeenten en andere voorgangers; bij de initiatieven zijn vaak van meet aan leden uit de Gereformeerde Gemeenten zelf betrokken. Een vergelijkbaar initiatief is het Refo-web (internet), dat eind 2004 vijftienhonderd bezoekers per dag telde.

WOW!!!! ::))
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 14 jan 2005 20:46

elbert schreef:
jas schreef:
Raido schreef:Zelfs in de GGiN aanbidden ze geen dominees ookal verheerlijken ze ze misschien wel en hebben ze favorieten dominees, maar ze aanbidden ze niet. Jas, heb je soms niet door dat je soms mensen kwetsten ;-)

Mensen zijn tegenwoordig om het minst of geringste gekwetst. Modewoord; kwetsen.
En wat dat aanbidden betreft; wat scheelt het? Aanbidden is verheerlijken volgens mij. Verheerlijken betekent volgens mij goddelijk maken.
ver-Heer-lijken.


Kwetsen mag dan volgens jou een modewoord zijn, volgens de catechismus, vraag en antwoord 105, mag het niet. :?

Ik ga me er niet mee bezighouden. Ik zeg wat ik denk dat juist is. En datgene wat ik zeg vind ik niet kwetsend want anders zou ik het niet zeggen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 14 jan 2005 22:09

Zo. En nu geven Jas en een tegenstander van Jas tien verschillen tussen de GerGem en de GerGeminNed aan, dan kan dit topic eindelijk op slot.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten