Homofilie 4

[Harm-J]

ook goed. daar gaat het me toch niet om.

Wat is dan jouw (exacte) punt?

[DesertRose]

Dat seksualiteit een afspiegeling is van de gemeenschap tussen Christus en Zijn Gemeente.

[DesertRose]

En mijn volgende punt is, maar daar zal je het wel niet mee eens zijn, dat OMDAT het gehele liefdesleven van een mens een afspiegeling hiervan is, dat er DAAROM zo gestreden moet worden tegen zaken die dit beeld beschadigen. Bijvoorbeeld overspel.

Waarom is overspel eigenlijk fout? Waarom is hoererij eigenlijk fout? waarom is er geen vrije seks? Waarom kunnen we niet net zo makkelijk seks hebben, als elkaar een hand geven?

Mijn antwoord: Je kwetst God ermee. je mismaakt het beeld van de goddelijke gemeenschap. Dáárom verbied Hij allerlei ontucht in het Oude EN Nieuwe Testament.

[Harm-J]

Dat seksualiteit een afspiegeling is van de gemeenschap tussen Christus en Zijn Gemeente.

Dat punt betwijfelde ik dus:

Of de seksualiteit het hoogste genieten is in een relatie of huwelijk betwijfel ik. M.i. zijn is het de liefde van de ene mens tot/voor de andere mens wat het hoogste genieten is. Seksualiteit is er maar een klein onderdeel van, dat er een hoogtepunt bij de seksualiteit komt kijken is een ander verhaal.

Meer gericht op jouw punt zou ik schrijven: M.i. zijn is het de liefde van de ene mens tot/voor de andere mens of de liefde van de mens voor God, wat een afspiegeling is van de gemeenschap tussen Christus en Zijn Gemeente. Let wel: niet meer dan een afspiegeling.

[tante-tortel]

Volgens mij is het wel degelijk het huwelijk is zijn geheel.
Gewoon het volldedig één zijn met de ander. Naar lichaam en ziel.
Die eenwording is een afspiegeling.

[Harm-J]

Waarom is overspel eigenlijk fout? Waarom is hoererij eigenlijk fout? waarom is er geen vrije seks? Waarom kunnen we niet net zo makkelijk seks hebben, als elkaar een hand geven?

Mijn antwoord: Je kwetst God ermee. je mismaakt het beeld van de goddelijke gemeenschap. Dáárom verbied Hij allerlei ontucht in het Oude EN Nieuwe Testament.

Daar ben ik inderdaad niet helemaal mee eens.

Overspel behelst meer dan vreemd gaan, het gaat om het gedeelde vertrouwen wat je in elkaar hebt, dat je iets speciaals met elkaar deelt, wat er aan stuk "kan" gaan. Een en ander hangt wel af van bepaalde referentie kaders men tot elkaar hanteert of/in welke vanuit cultuur men leeft/kijkt. Kijk maar in de bijbel, naar David, Salomo en zijn vele vrouwen Zo zijn er nog vele voorbeelden in de bijbel te vinden.

Er zijn ook groepen van mensen die menen op grondslag van de bijbel dat polygamie is toegestaan. (Mormonen e.d.) Let wel deze mening ondersteun ik niet.

[DesertRose]

Meer gericht op jouw punt zou ik schrijven: M.i. zijn is het de liefde van de ene mens tot/voor de andere mens of de liefde van de mens voor God, wat een afspiegeling is van de gemeenschap tussen Christus en Zijn Gemeente. Let wel: niet meer dan een afspiegeling.

nee echt niet HarmJ, het is niet de algemene liefde van mens tot mens, maar de huwelijkse liefde, de amoreuse liefde, die de afspiegeling is. Zie daarvoor Paulus' woorden. Het huwelijk is de afspiegeling, en pas veel láter wellicht de algemene liefde, van de verhouding tussen Christus en de ware gelovigen.

Ik zal de vergelijkingen eens op een rijtje zetten, op basis van Efeze 5.
23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
24 Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;27 Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.28 Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief.
29 Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de Gemeente. 30 Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen. 31 Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen.
32 Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.

Ten tweede, denk aan het Hooglied, waarbij het (aanstaande) huwelijk ook de basis is van de vergelijking tussen Christus en Zijn Bruid.

Ten derde, je hebt nog niet gereageerd op de veelvuldige vergelijking van afgoderij en hoererij.

[Harm-J]

nee echt niet HarmJ, het is niet de algemene liefde van mens tot mens, maar de huwelijkse liefde, de amoreuse liefde, die de afspiegeling is. Zie daarvoor Paulus' woorden. Het huwelijk is de afspiegeling, en pas veel láter wellicht de algemene liefde, van de verhouding tussen Christus en de ware gelovigen.

Ik zal de vergelijkingen eens op een rijtje zetten, op basis van Efeze 5.
23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
24 Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;27 Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.28 Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief.
29 Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de Gemeente. 30 Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen. 31 Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen.
32 Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.

Ten tweede, denk aan het Hooglied, waarbij het (aanstaande) huwelijk ook de basis is van de vergelijking tussen Christus en Zijn Bruid.

Ten derde, je hebt nog niet gereageerd op de veelvuldige vergelijking van afgoderij en hoererij.

Desert-Rose, als je het letterlijk zou lezen, opvatten, vertalen kom je m.i. flink klem te zitten.

Neem nu alleen al vers 23, hoe vaak is/wordt die tekst niet gebruikt om de vrouw achter het aanrecht te houden, om het een wat cru te omschrijven, de vrouw het stemrecht te onthouden. etc etc.. Hoe vers 29 letterlijk te lezen, vanuit mensen die vanuit wat voor achtergrond, ziekte (Borderline) o.a. zich zelf niet lief kunnen hebben? Vers 30 kun je ook algemeen uit lezen, waarbij het gaat over een man/vrouw situatie, en "niets" word gesproken over een andere vorm van een relatie.

Zo ook Efeziërs 6 werd en soms nog gebruikt, om kinderen alles doen te laten welgevallen.

Nu eerst maar eens terug naar het begin van Efeze 5, waar de tekst aanvang neemt met de woorden: "Volg dus het voorbeeld van God, als kinderen die hij liefheeft, en ga de weg van de liefde, zoals Christus, die ons heeft liefgehad en zich voor ons gegeven heeft als offer, als een geurige gave voor God"

Persoonlijk denk ik dat je al vanaf Efeze 1 moet gaan lezen voor de juiste context en om te zien zien naar wie of wat Paulus schrijft en vanuit wel cultuur, achtergrond hij iets schrijft.

[Harm-J]

Ten tweede, denk aan het Hooglied, waarbij het (aanstaande) huwelijk ook de basis is van de vergelijking tussen Christus en Zijn Bruid.

Ten derde, je hebt nog niet gereageerd op de veelvuldige vergelijking van afgoderij en hoererij.

Bruid, kan men daar op verschillende manieren opvatten, uitlezen. Om te beginnen is het van Salomo, die met die vele vrouwen... Lastig om dat naar één persoon toe te vertalen. Ik lees Hooglied meer uit als een toespeling op de seksualiteit. letterlijk!

Jij trekt een vergelijking (zie hier onder, naar ik aanneem, doel jij daarop?) die niet de mijne is. Op de vergelijking heb ik gereageerd.

Mijn antwoord: Je kwetst God ermee. je mismaakt het beeld van de goddelijke gemeenschap. Dáárom verbied Hij allerlei ontucht in het Oude EN Nieuwe Testament.

[DesertRose]

Ik wil dit inderdaad letterlijk volgen Harm-J, maar waarschijnlijk maak ik mijzelf er niet populair door. (Net als CS Lewis trouwens, die stond dezelfde moraal voor)

23: vrouwen behoren net zo onderdanig te zijn aan de man, als de gemeente aan Christus is.
Deze tekst is inderdaad veel misbruikt, maar ik denk toch, dat om écht christelijk te leven, deze tekst meer in ere hersteld moet worden. Ik volg de Bijbel, inclusief alle consequenties. Nou, laten we zeggen, in ieder geval het Nieuwe Testament probeer ik zo letterlijk mogelijk te volgen.

25: mannen behoren vrouwen zó lief te hebben, als Christus de gemeente. dus, zegt Paulus, moet een man zijn léven overhebben voor zijn vrouw.
Denk je echt dat een man zijn leven voor zijn vrouw overheeft? Dit moet net zo goed, als vers 23.

29: ik denk dat je fout bezig bent, als je deze tekst vanuit een ziekte gaat bekijken. Dat is namelijk geen normale situatie. eigenlijk slaat het nergens op om te doen. Vanuit een kleptomanische gedachte kan ik óok niet voldoen aan: gij zult niet stelen.
Dus je moet niet vanuit een ziekte redeneren, om te kunnen concluderen of je een tekst moet volgen of niet. mensen met een ziekte zitten bij mij altijd in de uitzonderings-positie.

30: er staat: "zij twee" Dan gaat het niet over iets algemeens, maar over het huwelijk. Waar staat "wij zijn leden Zijns Lichaams", daar moet je uiteraard wel spreken over de christenen in het algemeen, maar tegelijk word daar de Bruid mee bedoelt.

Ik had al wel verwacht dat je zou gaan spreken over "de juiste context", maar dat is in dit geval helemaal niet op zijn plaats. we hebben het hier over het huwelijk, dat heeft niks te maken met een context. Ik zou echt niet weten, welke consequenties een andere context zou hebben.


"Bruid", kom nu zeg. je weet toch best wat met een bruid wordt bedoelt.
Hooglied is zeker een toespeling op seksualiteit, (logisch, want dat hoort bij liefde), maar heeft absoluut een diepere betekenis.

Je hebt wel gelijk dat er méér mis mee is, met overspel en hoererij, dan alleen het kwetsen van God.

Beste Harm-J,

Ik merk dat we beide zo'n andere invulling geven aan het Woord van God, dat het me best nutteloos lijkt, om daar over door te praten. Ik neem Gods Woord veel lettelijker (en dus ben ik tegen homoseksualiteit), jij neemt het Woord van God veel ruimer, zodat er veel meer kan.
ik zit me zo ontzettend aan jou te frustreren (wat ik probeer binnen te houden), omdat je volledig je eigen weg gaat met Gods Woord. Ik denk gewoon echt dat het goed is dat we niet meer op elkaar reageren op dit forum. Dan nog liever in het echt.

[Harm-J]

Beste Harm-J,

Ik merk dat we beide zo'n andere invulling geven aan het Woord van God, dat het me best nutteloos lijkt, om daar over door te praten. Ik neem Gods Woord veel lettelijker (en dus ben ik tegen homoseksualiteit), jij neemt het Woord van God veel ruimer, zodat er veel meer kan.
ik zit me zo ontzettend aan jou te frustreren (wat ik probeer binnen te houden), omdat je volledig je eigen weg gaat met Gods Woord. Ik denk gewoon echt dat het goed is dat we niet meer op elkaar reageren op dit forum. Dan nog liever in het echt.

Misschien is het daarom juist goed om te proberen je te verdiepen in de ander, of teksten eens op een andere manier durven te bekijken/lezen dan wat jij denkt hoe iets uit te lezen of zoals jij gewend bent. Het geen hoeft niet tot verandering van inzicht of mening te leiden. In het begin kon ik mij ook frustreren over jouw teksten, toch zijn het jouw teksten, die mij de bijbel open doet slaan, om teksten nog eens na te lezen, zoeken naar de context, kijken of ik het wel bij het juiste eind heb.

Het gaat mij er in de eerste plaats helemaal niet om, of iemand vanuit de schrift voor of tegen homoseksualiteit is, het gaat mij er om, om van elkaar te mogen of kunnen leren. Dit met wederzijds respect voor elkaars mening.

Ik heb juist mede door Refo-web geleerd, dat het maar een forum is. Soms moet je dingen niet te letterlijk op je zelf betrekken. Er zullen best wel onderwerpen zijn die mensen zeer persoonlijk raken, juist dan is het misschien goed, om te beseffen dat het maar een forum is, waar diverse mensen van verschillende pluimage samenkomen.

Op de inhoudelijke kant van jouw posting kom ik een andere keer terug, daar ik nu al diverse pogingen heb gewaagd om achter de laptop vandaan te komen, om mijzelf richting een terras te begeven. Gevoed heb jij mij al, de dorst ga ik nu laven.

[Zareb]

Mijn antwoord was: ja, voor mij persoonlijk wel, ik heb alleen geen idee hoe ik dat aan anderen uit kan/ga leggen.

Dat zal naar mijn mening altijd moeilijk blijven, maar ook mooi. Mooi in de zin van dat er zoveel persoonlijke verhalen zijn. In de vele gesprekken die ik voerde met homo-christenen in Nederland maar ook in andere landen, merk je steeds dat iedereen zijn/haar eigen weg heeft gevonden. Soms langs wegen die niet uit te leggen zijn omdat het zo persoonlijk kan zijn. De overeenkomst die gedeeld word is de dankbaarheid aan God. En in die dankbaarheid vinden celibataire homo's en die met een monogame relatie (of die dat zoeken) elkaar. Niet alleen vinden, maar ook elkaar ondersteunen en boven alles in elk verhaal Zijn Hand zien. Dat is soms zo intens mooi.

Bedoel je met: "het loven van God is los komen te staan van homoseksualiteit". Dat het loven gebeurt ondanks de homoseksualiteit?

Laat ik het zo zeggen. Mijn homoseksualiteit op zich staat niet in het middelpunt van mijn leven. Misschien ben ik te veel een pragmaticus, maar goed. Het is meer zo van dat ik daar niet meer steeds mee bezig ben. Je zou ook kunnen zeggen dat het voor mij zo vanzelfsprekend is geworden dat het geen aandacht meer nodig heeft. Het is nu eenmaal zo. En niet alleen nu, nu ik alleen ben, maar ook toen mijn partner nog leefde. Wij beleefden ons samenzijn eigenlijk als iets vanzelfsprekends. Er werd ook weinig over gesproken.
Als je daarvan uit dan kijkt hoe dat zich vertaald in mijn christen zijn geldt eigenlijk hetzelfde. Natuurlijk, ik ben God dankbaar dat hij mij heeft leren inzien dat ik er al homo mag zijn. Ik ben Hem dankbaar dat ik een relatie heb mogen ervaren. Maar dat is niet de essentie van mijn christen zijn.

Jij schrijft: “Dat het geloven gebeurt ondanks de homoseksualiteit?” Nee, niet ondanks. Ondanks heeft een negatieve klank. Het loven van God heeft puur en alleen te maken met mijn christen zijn. Mijn geloof is het hopen op Zijn belofte die voor alle mensen hetzelfde is. Dat ik dan toevallig homo ben heeft daar niets meer mee te maken.

En als ik moet kiezen tussen net te doen alsof het niet bestaat, omdat het lastig te verteren is voor de ander. Of om er dan maar grondig bij stil te staan en woorden te zoeken die aansluiten bij wat ik ervaar, dan kies ik voor het laatste, wetende dat de de niet ervarende meerderheid waarschijnlijk afhaakt.

Ik hou van de zee. Of het nu stormt of zoals nu de zon er bij komt, ik kom er graag. Toch ga ik er geen emmertjes water naar toedragen. (Stijgen doe ie vanzelf wel)

Ik denk dat je dezelfde ervaring hebt als ik; seks heeft nooit God's liefdevolle aanraking in de weg gestaan. Nooit heeft het Hem de mond gesnoerd, Nooit heeft Hij met het mes op mijn keel gevraagd daar afstand van te doen.

Ja, ik deel die ervaring gelukkig. Ik schrijf met nadruk gelukkig omdat ik ook de ervaring beleefd hebt die Zijn aanraking wel in de weg stond.

Maar ik denk toch dat als God toenadering zoekt tot homoseksuelen, dat dit te verklaren is vanuit de Bijbel. Niet dankzij de positieve bijdrage van homoseksuelen. Maar ondanks. En ik geloof dat je kunt omschrijven wat dat met homoseksuelen doet.

God zoekt in toenadering, biedt Zich aan, aan mensen. En soms kunnen die mensen toevallig (hoewel wat is toevallig) homo zijn.
Ik denk inderdaad dat je wel kunt omschrijven wat dat met die homo doet. Alleen soms denk ik wel eens dat de intensie daarvan alleen door ons gelijken echt te begrijpen is. Dat kun je proberen uit te leggen, maar als je het zelf niet beleefd en doorleefd hebt dan blijft het lastig.

Als voorbeeld:
Ik heb een tijd een rouwverwerkingsgroep begeleid. Een groep mensen die allemaal een man of vrouw verloren hadden. Als ik vertelde over mij ervaring hiermee na het overlijden van mijn partner dan merk je dat men toch zoiets had van “nou ja, dat is toch anders dan als je je vrouw verliest.”
Spreek je daar in tegen met andere homo's die ook hun partner verloren hebben dan is soms een half woord al genoeg om begrip en herkenning te voelen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat we het gesprek niet moeten blijven voeren. Maar ik denk steeds meer dat het laten zien veel meer waarde heeft. Ooit ging een nieuwsgierige heterovriend van mij eens mee naar een CHJC avond. Hij zat erbij, keek erna en luisterde. Op de terugreis vertelde hij dat hij in die ene avond meer had begrepen dan tijdens al onze gesprekken.

En inderdaad dat is op een forum natuurlijk lastiger. Al hoewel. Misschien dat elkaar opbouwende postings tussen de homo's die hier zijn meer uitdragen dan voor de zoveelste keer in discussie gaan over bv de teksten ofzo met iemand die van te voren zijn of haar mening al vast heeft staan.

[learsi]

Waar baseer je op dat seksualiteit afbeelden moet de hemelse zaligheid?

De eenwording hier beneden beeld de toekomstige eenwording Boven uit

[meboy]

Laat ik het zo zeggen. Mijn homoseksualiteit op zich staat niet in het middelpunt van mijn leven. Misschien ben ik te veel een pragmaticus, maar goed. Het is meer zo van dat ik daar niet meer steeds mee bezig ben. Je zou ook kunnen zeggen dat het voor mij zo vanzelfsprekend is geworden dat het geen aandacht meer nodig heeft. Het is nu eenmaal zo. En niet alleen nu, nu ik alleen ben, maar ook toen mijn partner nog leefde. Wij beleefden ons samenzijn eigenlijk als iets vanzelfsprekends. Er werd ook weinig over gesproken.
Als je daarvan uit dan kijkt hoe dat zich vertaald in mijn christen zijn geldt eigenlijk hetzelfde. Natuurlijk, ik ben God dankbaar dat hij mij heeft leren inzien dat ik er al homo mag zijn. Ik ben Hem dankbaar dat ik een relatie heb mogen ervaren. Maar dat is niet de essentie van mijn christen zijn.

Nee dat klopt, Homoseksueel-zijn is zo "natuurlijk" ingebed in het christen-zijn. Maar Christen zijn doe je niet alleen, dat doe je samen. Het zou mooi zijn als mijn homoseksueel-zijn ook samen gedragen wordt. Net zoals ik bereid ben de hetero's te helpen dragen, en dat ook tot uitting breng. Dat verklaart hopelijk een beetje mijn water-naar-de-zee-draag-drang.

Ik denk inderdaad dat je wel kunt omschrijven wat dat met die homo doet. Alleen soms denk ik wel eens dat de intensie daarvan alleen door ons gelijken echt te begrijpen is. Dat kun je proberen uit te leggen, maar als je het zelf niet beleefd en doorleefd hebt dan blijft het lastig.

Met dat gegeven kan je twee dingen doen. Je erbij neerliggen dat die kloof bestaat, of je laten kennen, je laten ervaren, je kwetsbaar maken zodat mensen in je ziel mogen kijken en mogen ervaren welke aanknopingspunten er zijn in het contact.

En inderdaad dat is op een forum natuurlijk lastiger. Al hoewel. Misschien dat elkaar opbouwende postings tussen de homo's die hier zijn meer uitdragen dan voor de zoveelste keer in discussie gaan over bv de teksten ofzo met iemand die van te voren zijn of haar mening al vast heeft staan.

En daarin heb je helemaal gelijk, want dat is niet opbouwend en heeft werkelijk geen enkele toegevoegde waarde voor de constatering die we hierboven deden. Ik ben blij dat je me daar bewust van hebt gemaakt.

[learsi]

[quote Zareb]........ dan voor de zoveelste keer in discussie gaan over bv de teksten ofzo met iemand die van te voren zijn of haar mening al vast heeft staan. [/quote]

Dat geldt wel voor beide kanten.IK zelf heb een lange weg afgelegd voor ik tot bepaalde conclusies kon komen.Dat heeft tot gevolg, dat ik, onontkoombaar, een redelijk vaste mening heb ontwikkeld. Voor die mening sta ik nu.Van een aantal zaken ben ik volkomen overtuigd.Door het Woord.

Belangrijk vind ik,dat een verschillende kijk naar het geschreven Woord, totaal verschillende meningen veroorzaakt.
Een juiste interpretatie van het Woord leidt tot een juiste mening. Toch? De vraag is dus, of er op de een of andere manier toetsbare kriteria zijn om met het geschreven Woord om te gaan.

Het is Gods Woord? Toch?
@Desert Rose opteert voor een veelal,eerst, letterlijke lezing,die een culturele beinvloeding, hoe verder het Woord Zich ontvouwd, afwijst .
@Harm-J opteert juist voor een cultuur bepaalde schrift visie, getuige zijn reactie op wat @Desert schreef over de schriftverhouding tussen man en vrouw.

Enzovoort.

De start is niet hetzelfde. De uitkomst dus ook niet.

Fundamentele vraag blijft:.........Hoe kom ik tot een juist verstaan van Gods Woord!?.......