Situatie in Israel

[Aragorn]

Die vergelijking is uiteraard bedoeld om aan te geven dat het argument van 'vrijwillig vertrekken' totale onzin is en dient niet verder doorgetrokken te worden. Het verschil is namelijk dat Tibetanen niet met geweld terugvechten en Palestijnen soms wel. Dat maakt China er overigens niet slechter (of Israël beter) op.

Het dagelijks afschieten van raketten van de zijde van Hamas kan ik toch echt niet rekenen tot "soms wel terugvechten. Trouwens, het is geen terugvechten. Ze richten zich meestal op burgers en niet op militairen. Dat kan maar 1 ding betekenen: racistische minachting voor een Joods leven.

Nou, Hamas is natuurlijk niet 'alle Palestijnen', vandaar mijn 'soms'. En dat ze daarbij hun wapens richten op burgers is vanuit hun optiek wel terugvechten (zei het op een verwerpelijke en laaghartige manier): het is het enige wat ze kunnen doen want tegen militairen verliezen ze het altijd. Ik zou niet weten waarom dat automatisch racistische minachting voor een Joods leven zou betekenen. Wanhoop kan ook veel met mensen doen.

[Aragorn]

Overigens begrijp ik niet waar de Joden over zeuren, ze zijn zelf toch 'vrijwillig weggegaan' uit hun land?

[Divrei Shmuel]

Overigens begrijp ik niet waar de Joden over zeuren, ze zijn zelf toch 'vrijwillig weggegaan' uit hun land?

Dat moet je me maar eens uitleggen.

[rafaell]

Overigens begrijp ik niet dat je slechts spreekt over Israël. Hoe zit het met de toegang tot Jordanië en Egypte?

Ja die hebben ook geen zin om alsmaar vluchtelingen op te vangen die het gevolg zijn van de opstelling van Israel jegens de Palestijnen. Israel heeft nog nooit een serieus aanbod van een redelijk stuk land gedaan aan de Palestijnen. Zo'n aanbod zou naar mijn mening vele malen effectiever zijn ter bestreiding van de onvrede dan een hek.

Overigens heeft Ara verder in deze discussie dat je natuurlijk weinig kunt met een bijbelse claim op een stuk land, aangezien dat voor veel mensen gewoon geen enkel gezag heeft.

[reform]

Ja die hebben ook geen zin om alsmaar vluchtelingen op te vangen die het gevolg zijn van de opstelling van Israel jegens de Palestijnen.

De opstelling van Israël komt vast uit de lucht vallen...... . De toegang tot Egypte en Jordanië is niet Israëls probleem. Ik vind het hek vanuit Israëls oogpunt een perfecte oplossing. Het aantal zelfmoordaanslagen is aanzienlijk verminderd.

Overigens heeft Ara verder in deze discussie dat je natuurlijk weinig kunt met een bijbelse claim op een stuk land, aangezien dat voor veel mensen gewoon geen enkel gezag heeft.

Dat andere mensen geen gezag erkennen aan de bijbel, betekent niet dat je het los kunt koppelen. Sommigen mensen geven daar wel gezag aan en dat is hun goed recht.

[Yael]

Overigens begrijp ik niet dat je slechts spreekt over Israël. Hoe zit het met de toegang tot Jordanië en Egypte?

Ja die hebben ook geen zin om alsmaar vluchtelingen op te vangen die het gevolg zijn van de opstelling van Israel jegens de Palestijnen. Israel heeft nog nooit een serieus aanbod van een redelijk stuk land gedaan aan de Palestijnen. Zo'n aanbod zou naar mijn mening vele malen effectiever zijn ter bestreiding van de onvrede dan een hek.

In 2005 heeft Israel de Gazastrook ontruimd en aan de Palestijnen overgedragen, wat krijgt het daar voor terug dagelijkse beschietingen en nu een dreigende escalatie. Niet zo verwonderlijk dat vanuit de Israelische samenleving (links uitgezonderd) men echt niet zit te wachten om dat ook met de Westbank te gaan doen.
Nederzettingen ontruimen, met alle onrust aan Israelische kant van dien. En dan nog maar afwachten of het het gewenste resultaat zal hebben. Het is makkelijk om vanuit het veilige Nederland even uit te maken hoeveel land Israel aan de Palestijnen moet geven. Vrede creeeren probeert men al tijden door landruil tot nu toe zonder resultaat.
Er is veel wantrouwen aan beide kanten naar elkaar toe. Dat is iets wat niet zomaar even uitgevlakt kan worden.

Overigens heeft Ara verder in deze discussie dat je natuurlijk weinig kunt met een bijbelse claim op een stuk land, aangezien dat voor veel mensen gewoon geen enkel gezag heeft.

Blijkbaar zag de Volkerenbond (later VN) wel iets als een band van het Joodse volk met Israel, anders was er uiteindelijk nooit de staat Israel gekomen.

[goshen]

Dat andere mensen geen gezag erkennen aan de bijbel, betekent niet dat je het los kunt koppelen.

Helemaal mee eens, want waar gaat het nou allemaal over: http://img.photobucket.com/albums/v415/ ... h/ohmy.gif

[elbert]

Israel heeft nog nooit een serieus aanbod van een redelijk stuk land gedaan aan de Palestijnen. Zo'n aanbod zou naar mijn mening vele malen effectiever zijn ter bestreiding van de onvrede dan een hek.

In 1947 heeft de Israelische regering het plan van de VN aanvaard. De kaart zag er toen als volgt uit:

Dat was toen voor de Arabieren volstrekt onaanvaardbaar.
Als Israel nu eens de volgende verdeling voor zou stellen (de grenzen van 1967):

denk je dan echt dat ze dan wel tevreden zullen zijn?
N.B. over die grenzen wordt momenteel onderhandeld.
Het is niet zo dat er nooit een serieus aanbod is geweest, maar dat dit aanbod nooit genoeg is geweest. De landkaart zoals men die echt wil zien is die waarop geen staat Israel voorkomt.

[waarnemer]

Jij slaat de spijker op zijn kop Elbert. Dat kun je horen uit de monden van zgn. 'gematigde' Palestijnen, ook Arafat en zijn opvolger Abbas zeggen het. Nog steeds heeft de PLO Israël niet erkend.
Alleen in het Engels zeggen ze soms wat anders dan in het Arabisch.

Ook wij soms zo goedgelovig dat wij menen dat "gematigde" Arabische leiders echt vrede willen, als Israël nu maar wat toeschietelijker was, en bijvoorbeeld de Westoever maar zou willen teruggeven. Ja dan? Ja dan is er nog geen vrede omdat de islam niet kan tolereren dat waar eenmaal de islam heeft geheerst er een andere godsdienst zou heersen. Lees het allemaal maar na in het boek van Hans Jansen Van Jodenhaat naar zelfmoordterrosrisme.

Nu zijn ook de SGP jongeren al door dit virus besmet zoals we kunnen lezen in hun laatste uitgave van 'In Contact'.
Ook zij kiezen nu voor een twee staten oplossing. Het is in en in droevig.

[Optimatus]

Ik vind de grenzen van 1948 heel redelijk.
Er zal dan ook een goede afspraak gemaakt moeten worden over de verbindingen tussen Gaza en de Westoever.

Wellicht kan daarvoor een oud Belgisch voorbeeld enige inspiratie geven. Na 1918 liep eer een spoorlijntje over Duits grondgebied, maar dit spoorlijntje verbond twee plaatsen in België. Zolang het spoorlijntje in gebruik bleef, was het formeel Belgisch grondgebied, zonder grenscontroles. De Duitse boer kon gewoon met zijn trekker over het stukje Belgisch spoor hobbelen.

Als de situatie in Israel daar rijp voor is, kan men een soortgelijke corridor creëren. Het zal nog wel even duren, ben ik bang.

Verder lijkt het mij dat zowel de Israelische als de Palestijnse soevereiniteit keihard wederzijds gegarandeerd moet worden en niet een vot papier zijn.

[elbert]

Nu zijn ook de SGP jongeren al door dit virus besmet zoals we kunnen lezen in hun laatste uitgave van 'In Contact'.
Ook zij kiezen nu voor een twee staten oplossing. Het is in en in droevig.

Ik ben wel benieuwd naar jouw oplossing. Een eenstaatsoplossing? Dat willen de Arabieren ook. In dat geval is het een kwestie van tijd voor er een Arabische meerderheid in Israel is, die bij verkiezingen volgens democratische principes ook de meerderheid zal krijgen.
De andere oplossing is een soort van apartheidsoplossing, waarbij er een joodse staat Israel is, met daarnaast twee arabische bantoestans (Westoever en Gaza), waarbij er ook zeker geen vrede zal zijn, zie de situatie nu.

Ik vind de grenzen van 1948 heel redelijk.

Je bedoelt de wapenstilstandslijnen van 1949, neem ik aan? In 1948 waren de "grenzen" frontlijnen.

[waarnemer]

Dat de internationale politiek aan allerlei oplossingen denkt, dat is normaal, dat is politiek. van mijn part een twee staten oplossing, daar heb ik geen enkele moeite mee.

Maar van de SGP met hun art. 36 NGB verwacht ik wat anders.
Als uiteindelijk de Bijbel het laatste maar ook het eerste woord heeft, dan verwacht ik van SGP jongeren dat zij in de Schrift gaan naspeuren of de Bijbel ook nog wat zegt over de grenzen van Israël.

Is dat land van God en aan Abram en zijn zaad tot een eeuwige bezitting gegeven? Nu Israël weer aan het terugkeren is uit de diaspora is dat door de profeten voorzegd? Wacht Israël nog een taak in het heilsplan van God?

Ik weet dat de mens altijd wil vooruitgrijpen en God een handje wil helpen en ondanks dat, dat God door alles heen Zijn Plan volvoert.
Is het dan niet de taak en roeping van vooral de SGP om niet de politieke agenda te volgen, maar juist ook in deze de Bijbel te vertalen naar de werkelijkheid van deze tijd, ook wat Israël betreft.

Dat is mijn bezwaar tegen de stellingname van de SGP jongeren dat zij de politieke agenda volgt en nalaat dit bijbels te funderen.

[Optimatus]

Nu zijn ook de SGP jongeren al door dit virus besmet zoals we kunnen lezen in hun laatste uitgave van 'In Contact'.
Ook zij kiezen nu voor een twee staten oplossing. Het is in en in droevig.

Ik ben wel benieuwd naar jouw oplossing. Een eenstaatsoplossing? Dat willen de Arabieren ook. In dat geval is het een kwestie van tijd voor er een Arabische meerderheid in Israel is, die bij verkiezingen volgens democratische principes ook de meerderheid zal krijgen.
De andere oplossing is een soort van apartheidsoplossing, waarbij er een joodse staat Israel is, met daarnaast twee arabische bantoestans (Westoever en Gaza), waarbij er ook zeker geen vrede zal zijn, zie de situatie nu.

Ik vind de grenzen van 1948 heel redelijk.

Je bedoelt de wapenstilstandslijnen van 1949, neem ik aan? In 1948 waren de "grenzen" frontlijnen.

Goed, 1949.

[elbert]

Maar van de SGP met hun art. 36 NGB verwacht ik wat anders.
Als uiteindelijk de Bijbel het laatste maar ook het eerste woord heeft, dan verwacht ik van SGP jongeren dat zij in de Schrift gaan naspeuren of de Bijbel ook nog wat zegt over de grenzen van Israël.

In Bijbelse tijd wisselde dat nogal. Van Nijl tot Eufraat in het meest gunstige geval (Gen. 15:18 ) en in het meest ongunstige geval zat men in ballingschap aan 1 van beide rivieren (de Nijl voor de uittocht en de Eufraat tijdens de ballingschap). Die grenzen zijn dus altijd al vloeiend geweest, afhankelijk van Gods plan en Israels (on)gehoorzaamheid.
Dus bijbels gezien kun je zeggen dat de belofte geldt van de Nijl tot de Eufraat, maar dat is geen ongekwalificeerde belofte.
Dit nog even afgezien van de praktische politieke problemen die het zorgen voor miljoenen Arabieren met zich meebrengt, die niets met Israel hebben. Nuchter bezien moet je het als regering van Israel ook niet willen om over miljoenen vijandig gezinde Arabieren te willen heersen en dat ziet die regering zelf ook wel in.

[dalethvav]

Israel heeft nog nooit een serieus aanbod van een redelijk stuk land gedaan aan de Palestijnen.

Zo'n opmerking is nu juist het kenmerk van iemand die totaal niet op de hoogte is van de werkelijke feiten.

1. 1948:
Toen vòòr '48 het mandaatgebied Palestina al voor meer dan 50% aan de Arabieren gegeven is, werd het restant nog eens in tweeën verdeeld. israel kreeg daarmee een staat met feitelijk onverdedigbare grenzen. Israel zei ja, de Arabieren nee.

2. 1967:
Israel stelde voor zich terug te trekken tot voor de grenzen van de 6-dagse oorlog. De Arabieren zeiden 3x nee (de 3 nee's van Khartoem).

3. 2000:
Arafat werd 90% van de betwiste gebieden aangeboden. Zijn antwoord: nee!

En nu hebben ze Gaza, en wat krijgen ze er voor terug? Raketten. Leuke geste: vrede in ruil voor land. Echter, de harde werkelijkheid is: raketten in ruil voor land.

Dat zijn de feiten. Wie zei er hier ook alweer dat nooit een serieus aanbod gedaan heeft.
Was dat niet een vergissing rafael? Had er niet moeten staan dat de Arabieren nooit serieus ingegaan zijn op een aanbod van Israel?