Homofilie 4

[tante-tortel]

Ik heb het ondertussen al lang opgegeven, maar kan het toch even niet laten.
Het is inderdaad zo dat als er hier mensen zijn die met de Bijbel komen ze weggeveegd worden door diverse mensen als zijnde: jouw interpretatie, verouderd, het zijn alleen maar teksten die te maken zouden hebben met uitspattingen. enz. En dan vervolgens zelf zeggen de Bijbel als leidraad te nemen.
Daar kan ik niet bij.
Als er oprechte liefde is tussen twee personen van hetzelfde geslacht (wat ik niet uitsluit dat zou kunnen) dan is dat een probleem. Want nergens in de Bijbel kun je lezen van een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht.
We denken toch niet echt dat het pas in de laatste eeuwen aanwezig is dat er homo's zijn?
Die waren er toen ook. En geloof me, ook gewoon mensen die van elkaar hielden.
Maar waarvan het niet goed gevonden werd.
Tegennatuurlijk zegt de Bijbel daarover.

En wat Meboy zegt: lijkt mooi maar is als een wolf in schaapskleren. Met mooie worden en zelfs tekstaanhalingen proberen de Bijbel buik te laten spreken.
Er blijft gewoon staan: Man en vrouw schiep Hij hen en DIE twee zullen tot één vlees zijn.

[Harm-J]

Ik heb het ondertussen al lang opgegeven, maar kan het toch even niet laten.
Het is inderdaad zo dat als er hier mensen zijn die met de Bijbel komen ze weggeveegd worden door diverse mensen als zijnde: jouw interpretatie, verouderd, het zijn alleen maar teksten die te maken zouden hebben met uitspattingen. enz. En dan vervolgens zelf zeggen de Bijbel als leidraad te nemen.
Daar kan ik niet bij.
Als er oprechte liefde is tussen twee personen van hetzelfde geslacht (wat ik niet uitsluit dat zou kunnen) dan is dat een probleem. Want nergens in de Bijbel kun je lezen van een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht.
We denken toch niet echt dat het pas in de laatste eeuwen aanwezig is dat er homo's zijn?
Die waren er toen ook. En geloof me, ook gewoon mensen die van elkaar hielden.
Maar waarvan het niet goed gevonden werd.
Tegennatuurlijk zegt de Bijbel daarover.

En wat Meboy zegt: lijkt mooi maar is als een wolf in schaapskleren. Met mooie worden en zelfs tekstaanhalingen proberen de Bijbel buik te laten spreken.
Er blijft gewoon staan: Man en vrouw schiep Hij hen en DIE twee zullen tot één vlees zijn.

Ik heb het ondertussen niet opgegeven, maar kan het toch even niet laten.

Als een wolf in schaapskleren, is dat hoe jij een medebroeder weg schrijft? Wat als iemand jou of jouw zoon weg schrijft als een wolf in schaapskleren? Hoe durf je...? Het laat zich voor mij uitlezen als zijnde, ik ben een volwaardig christen, jij niet of hoe ik bijbel lees/interpreteer is goed, als iemand anders de de bijbel anders uitleest als mij dan wel interpreteert is het per definitie fout.

Je kunt het misschien met Me-Boy niet eens zijn dat kan, dat mag. Iemand (Me-Boy) die zegt (en daar geloof ik oprecht in, tevens ook een voordeel als men hem eens irl zou spreken of heeft gesproken, zoals ik) oprecht meent van uit de bijbel te spreken zo weg te schrijven, gaat mij ver voorbij het geen Christus van ons vraagt: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf Dat geldt ook voor mij, maar zeker ook voor jou, Tante-Tortel.

Misschien is het zaak dat jij eens gaat leren, om de of mogelijke conclusies die jij trekt of meent te trekken op grondslag van de bijbel, wat meer bij jou zelf te houden. (Lees: op jou zelf gericht te houden!) Dit in plaats van deze te poneren als een absolute waarheid!

Laat mij jou dan één ding zeggen, Tante Tortel. De absolute waarheid heb jij niet in pacht, die heb ik niet in pacht. De enige die voor mij de absolute waarheid in pacht heeft is God, niemand anders!!

Hoe ik het genuanceerd en of christelijk van uit liefde moet schrijven weet ik niet, daar er weinig schijnt/lijkt te landen bij jou. Het gaat niet alleen om het onderwerp homofilie, het gaat er om hoe jij jou medebroeder en zuster meent te moeten benaderen in het forum. Daarin kan ik alleen voor mijzelf spreken, dat er bar weinig liefde voor jou mede broeder en zuster "lijkt" te bestaan.

NB
Het kost mij moeite als mens om jou in gebed mee te blijven nemen, doch is het m.i. wel iets wat God van mij verlangt. Daarin zie ik dat ik ook maar een mens ben. Ik ben niets meer, maar ook niets minder dan jou. Op die grond wil ik jou dus vragen, mij, maar ook jouw mede broeders en zusters, met waardigheid, respect en in liefde te benaderen! Net zoals jij zelf naar ik aanneem wenst behandeld te worden. Het wil er bij niet in dat jij niet met waardigheid, respect en in liefde benaderd zou willen worden. Zou dit wel zo zijn, dan vraag ik mij af, of er niet een steekje bij jou los is gaan zitten. Voor alsnog ga ik daar niet vanuit.

Of jij met deze posting wat kunt, wilt.... weet ik niet. Persoonlijk zou ik je mee willen geven: 'doe er wat mee'.

[Harm-J]

Prachtig. Hier het moment waar de ratio over gaat in frustratie. We gaan nu mensen de keuze zien maken tussen instincten en ego impulsen, of voor de door christus geinspireerde aanpak*. Op ego en instincten reageren is het makkelijkste, als dat de bedoeling was had christus niet het voorbeeld hoeven geven want die kennen we al eeuwen.

We kunnen niet liefhebben en walgen tegelijk. Wat gaat het zijn? Wat is belangerijker?

*Amen! (Het is waar en zeker. Want God heeft mijn gebed veel stelliger verhoord, dan ik in mijn hart voel dat ik dit van Hem begeer)

[meboy]

En wat Meboy zegt: lijkt mooi maar is als een wolf in schaapskleren.

Het is geen imago wat ik bijzonder op prijs stel. Maar ik snap wel waarom je me zo ziet.

[Optimatus]

Beste tante tortel,

Ik begrijp me redenering.
Echter, op grond van enkele Bijbelteksten werden vroeger negers als minderwaardig weggezet (en als slaaf weggesleept), werden joden uitgeroeid (want zij hebben gezegd "Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen" - we hebben gezien dat er in het christelijke Europa nogal wat liters joods bloed hebben gevloeid) en het werd ook op grond van de Bijbel goedgekeurd dat er heksen werden verbrand.

Vandaar dat ik zelf enige terughoudendheid inzake Bijbelse argumentatie tegen homoseksualiteit betracht.

[Denkertje21]

Wat een ontaarde discussie, waar de één de ander onder de inktzwarte zoden schoffelt...

Tante Tortel en de hele reutemeteut: Er wordt toch niet van je gevraagd om anders te gaan denken? We geven jullie toch alle ruimte om je standpunten te behouden?
"Voedt het oud vertrouwen weder"

Maar geef dan aan christelijke homo's ook eens de ruimte om samen met hun God (want het is vast een ander dan die van julllie) te kiezen voor de manier waarop zijn in het leven staan!

Alsof homo's er voor hebben gekozen! Blijf vooral aan de kant hard roepen hoe zondig die homo's toch wel niet zijn. Natuurlijk moet je af en toe wel even deemoedig roepen dat je zelf geen haar beter bent, maar daar meen je geen moer van. Maar 't moet wel, want dat hebben we zo geleerd toch?

Schande eigenlijk dat homo's hier op Refoweb komen en ook nog eens zeggen een kind van God te zijn. Waar gaat dat toch heen met Refoweb...

Zo, dat is er uit. En nu allemaal het stuk lezen van Herman van Wijngaarden, een niet-praktizerende homo die werkt voor de HGJB...


KLIK HIER

[Michael]

En wat Meboy zegt: lijkt mooi maar is als een wolf in schaapskleren. Met mooie worden en zelfs tekstaanhalingen proberen de Bijbel buik te laten spreken.

Hoe je ook tegen de kwestie aankijkt. Volgens mij geldt dit argument voor alle kanten.

Sommigen zullen net als tante stellen dat deze filosofie een soort wolf in schaapskleren is. Maar deze filosofie leidt wel tot acceptatie van mensen ondanks dat ze anders zijn. Dit is het wegnemen van een stigma en het wegnemen van overbodige ellende uit levens die toch al gevuld zijn met veel extra vragen. Christus heeft duidelijke een punt gemaakt dat dat belangerijk is. Hij bouwde bruggen tussen mensen uit elke laag van de samenleving, van elk beroep, elk volk, en soms zelfs tussen religies. In christus/voor christus zijn we een. En dat is een waarde die de kerk nog steeds aanhangt.

De keuze dat het God is, en niet wijzelf die beweeren dat homo's fout zijn is een hele riskante keuze. Er is namelijk geen objectief bewijs voor dat God een hekel heeft aan homos.. Het hangt nogal af van je persoonlijke inzicht en opvoeding. En als het niet zo zou zijn (dat God dit afkeurt) maar wij beweren dat het wel zo is. Dan laat je God buikspreken.

Als je niet wilt accepteren dat God homo's accepteert zoals ze zijn. Dan kun je in ieder geval de keuze maken om dat oordeel niet te maken. Het is uiteindelijk aan God om ons te wegen aan zijn maatstaven. Onze maatstaven zijn helemaal niet belangerijk. Onze daden wel. Maar enkel voor ons eigen heil. Dat betekent dat je kunt geloven dat in de bijbel staat dat homosexualiteit fout is, zonder te kiezen om mensen te veroordelen. Dat is niet aan ons.

Er is niemand die je vraagt om je inzichten te veranderen. Enkel om Christus zijn suggestie te volgen... Oordeelt niet... De natuurlijke orde is nogal belangerijk in het christendom. Of dat betekent dat je moet verwerpen wat voor jouw gevoel onnatuurlijk is. Of dat dat betekent dat je jezelf niet moet onderwerpen aan wat voor jou onnatuurlijk voelt is denk ik een kwestie van vertrouwen in Gods belofte van liefde.

[Denkertje21]

Bedankt Michael!
Jou opmerkingen had ik oprecht net even nodig!
En morgen is gelukkig in veel kerken ook het Woord weer aan het woord! Ik kijk er naar uit. En Hij naar mij en da's nog het meest bijzondere!

[tante-tortel]

Ik heb het ondertussen niet opgegeven, maar kan het toch even niet laten.

Als een wolf in schaapskleren, is dat hoe jij een medebroeder weg schrijft? Wat als iemand jou of jouw zoon weg schrijft als een wolf in schaapskleren? Hoe durf je...? Het laat zich voor mij uitlezen als zijnde, ik ben een volwaardig christen, jij niet of hoe ik bijbel lees/interpreteer is goed, als iemand anders de de bijbel anders uitleest als mij dan wel interpreteert is het per definitie fout.

Zo lees jij het, interpreteer jij het. En blijkbaar mag jij dat doen en anderen niet. Die schop je gelijk in een HJ hoekje. Ik schrijf niemand af en heb ook niet gezegd wat jij nu meent te moeten lezen uit mijn schrijven.
Verder wordt mijn zoon niet afgeschreven, niet door ons en niet door zijn omgeving. Dat komt omdat we gewoon leven zoals we deden voor we wisten dat hij Homo was. Hij is gewoon onze zoon. En hij is een kind van God. Dat maakt hem bijzonder niet of hij al dan niet homo is.

Je kunt het misschien met Me-Boy niet eens zijn dat kan, dat mag. Iemand (Me-Boy) die zegt (en daar geloof ik oprecht in, tevens ook een voordeel als men hem eens irl zou spreken of heeft gesproken, zoals ik) oprecht meent van uit de bijbel te spreken zo weg te schrijven, gaat mij ver voorbij het geen Christus van ons vraagt: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf Dat geldt ook voor mij, maar zeker ook voor jou, Tante-Tortel.

Dus omdat jij hem persoonlijk hebt gesproken mag jij zeggen wat je wilt? Je neemt je weer een oordeel aan die totaal niet op mij van toepassing is. Maar ja, je hebt mij ook gesproken en blijkbaar ken je me dus nog niet. Dus daar hecht ik dan maar niet zoveel waarde aan.

Misschien is het zaak dat jij eens gaat leren, om de of mogelijke conclusies die jij trekt of meent te trekken op grondslag van de bijbel, wat meer bij jou zelf te houden. (Lees: op jou zelf gericht te houden!) Dit in plaats van deze te poneren als een absolute waarheid!

Dat zal niet gaan, want dan zou ik maar lijken op de golven der zee. Twijfelende. En nooit mijn broeders hoeder kunnen zijn. Want ik moet tenslotte alles voor mijzelf houden.
Voor mij is de Bijbel de absolute waarheid en dat zal ik ten alle tijden zo blijven zeggen.
Je zult van mij niet horen dat het mijn interpretatie is van de Bijbel.

Hoe ik het genuanceerd en of christelijk van uit liefde moet schrijven weet ik niet, daar er weinig schijnt/lijkt te landen bij jou. Het gaat niet alleen om het onderwerp homofilie, het gaat er om hoe jij jou medebroeder en zuster meent te moeten benaderen in het forum. Daarin kan ik alleen voor mijzelf spreken, dat er bar weinig liefde voor jou mede broeder en zuster "lijkt" te bestaan.

Dat is duidelijk weer een mening die je baseerd op jouw interpretatie van wat ik schrijf. En dat mag je van mij zo denken. Kan ik helemaal niks mee.
Hetzelfde geld voor je opmerking over voor mij moeten bidden. Sorry, maar dat vind ik van die belachelijke opmerkingen. Je hoefd niet voor mij te bidden. Daar heb ik niet om gevraagd en daar wordt je ook niet toe verplicht. Zeker niet als je denkt de weten hoe en wie ik ben terwijl dat ver bezeiden de waarheid is. Je zou maar zo verkeerd kunnen bidden.
Zoals die Farizeër: kijk eens naar haar zondig mens, en ik ben zo goed......

Verder: ik accepteer homo's gewoon zoals ze zijn. Dat kan niemand mij verwijten dat ik dat niet doe. Ik veroordeel ze niet om wat ze zijn.
Ik ben het niet eens met homohuwelijken en gemeenschap tussen homo's. Vind het woord gemeenschap al niet passen, maar dat even terzijde.
Maar hier komen regelmatig homo's over de vloer en die voelen zich hier gewoon thuis en geaccepteerd. Ik denk dat HJ en anderen die mij denken te kennen nog verbaasd zouden staan als ze mij werkelijk zouden kennen.

Verder denkertje: alles wat ik zeg meen ik oprecht! Dus mij heb je niet horen zeggen dat homo's zondig zijn en ik niet. Als ik zeg dat we allen zondig voor God staan, dan meen ik dat.
Homo zijn is niet zondig. Het is een gevolg van de zonde dat wij in deze gebroken wereld niet meer leven zoals God het bedoeld heeft bij de schepping. Ik, jij, iedereen. En ja: ook homo's.

Meboy: voor alle duidelijkheid: ik zie jou niet als wolf in schaapskleren maar wat je zegt. Ik kan het niet anders omschrijven. Maar het lijkt te kloppen, en daardoor gevaarlijk.
Het is allemaal heel mooi omschreven en uitgelegd.

[Harm-J]

Zo lees jij het, interpreteer jij het. En blijkbaar mag jij dat doen en anderen niet. Die schop je gelijk in een HJ hoekje. Ik schrijf niemand af en heb ook niet gezegd wat jij nu meent te moeten lezen uit mijn schrijven.
Verder wordt mijn zoon niet afgeschreven, niet door ons en niet door zijn omgeving. Dat komt omdat we gewoon leven zoals we deden voor we wisten dat hij Homo was. Hij is gewoon onze zoon. En hij is een kind van God. Dat maakt hem bijzonder niet of hij al dan niet homo is.

Homo mag hij zijn van jullie...tot er woordje seksueel (lees: praktiserend )achter komt te staan, mag hij dan nog zo zijn? Niet dat je het er mee eens hoeft te zijn, maar kan je dan zijn keus wel accepteren en het aan verder aan God en jouw zoon overlaten, ondanks het feit dat het niet is wat jij denkt dat goed is of hoe jij de bijbel leest?

Dus omdat jij hem persoonlijk hebt gesproken mag jij zeggen wat je wilt? Je neemt je weer een oordeel aan die totaal niet op mij van toepassing is. Maar ja, je hebt mij ook gesproken en blijkbaar ken je me dus nog niet. Dus daar hecht ik dan maar niet zoveel waarde aan.

Als ik mij daadwerkelijk een oordeel aan zou meten in mijn schrijven, (lees: direct op zou schrijven wat er soms bij het lezen van teksten in dit topic hier in mijn hart opkomt) zou ik waarschijnlijk per direct een ban oplopen.

Dat zal niet gaan, want dan zou ik maar lijken op de golven der zee. Twijfelende. En nooit mijn broeders hoeder kunnen zijn. Want ik moet tenslotte alles voor mijzelf houden.
Voor mij is de Bijbel de absolute waarheid en dat zal ik ten alle tijden zo blijven zeggen.
Je zult van mij niet horen dat het mijn interpretatie is van de Bijbel.

Niet horen, wel zien schrijven. *rood

Ik heb het ondertussen al lang opgegeven, maar kan het toch even niet laten.
Het is inderdaad zo dat als er hier mensen zijn die met de Bijbel komen ze weggeveegd worden door diverse mensen als zijnde: jouw interpretatie, verouderd, het zijn alleen maar teksten die te maken zouden hebben met uitspattingen. enz. En dan vervolgens zelf zeggen de Bijbel als leidraad te nemen.
Daar kan ik niet bij.
Als er oprechte liefde is tussen twee personen van hetzelfde geslacht (wat ik niet uitsluit dat zou kunnen) dan is dat een probleem. Want nergens in de Bijbel kun je lezen van een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht.
We denken toch niet echt dat het pas in de laatste eeuwen aanwezig is dat er homo's zijn?
Die waren er toen ook. En geloof me, ook gewoon mensen die van elkaar hielden.
Maar waarvan het niet goed gevonden werd.
Tegennatuurlijk zegt de Bijbel daarover.

Misschien bedoel jij het anders dan wat jij (letterlijk) schrijft? De tekst zelf, spreekt (voor mij althans) voor zich. Je schrijft namelijk niet vanuit jou zelf, je schrijft vanuit de algemeenheid. Dat maakt nogal een verschil. (Voor anderen vermoedelijk ook, zeker als ik zie en lees hoe fel er soms op jouw teksten in dit forum gereageerd wordt.)

Voorbeeld. Als ik (zo houd ik het dus bij mijzelf) een tekst lees als zijnde: Ik "meen" (door het woordje meen te gebruiken wek ik niet de suggestie, iets te willen poneren als de absolute waarheid) dat er in bijbel staat dat het niet goed gevonden werd en tegennatuurlijk,[staat het het voor mij heel anders omschreven dan wanneer iemand (T.tortel in dit geval) Maar waarvan dat het niet goed gevonden werd. Tegennatuurlijk zegt de bijbel daarover.

Juist vanwege het hierboven staande schreef ik al eerder/vaker, als er maar één waarheid zou zijn, was er maar één kerk, die is er niet. Daarmee bedoel ik : (in de algemeenheid, dus niet op jou of één persoon gericht) 'Dat als mensen niet willen luisteren naar andere mensen omdat ze overtuigd zijn hun eigen gelijk, ze feitelijk aan de opdracht van Christus voorbij gaan, namelijk het samen mogen opkijken naar hem. Dit mogen wij juist doen met al onze verschillende meningen. Wij, (mensen) mogen namelijk alles aan God voorleggen wat in ons hart omgaat. God ziet "m.i" liever mensen die verschillen van mening, maar wel pogingen doen om als men op een punt elkaar niet kan vinden, elkaar proberen te vinden in wat ze wel bindt, namelijk de liefde voor God, het samen mogen opkijken naar Hem. Dit ziet Hij m.i. liever dan mensen die kerkmuren bouwen zo hoog als de toren van Babel, zich daar in verschansen en alles wat niet gelijk is aan hun of er zich aan wil confirmeren afdoen als zijnde per definitie het stempel onwaar of cru omschreven, van de duivel opt stempelen. Dat zijn mensen, die ik (nu ga ik ook even op glad ijs staan) zou wegschrijven onder de terminologie: "Farizeeënachtige praktijken"

Één en ander wil niet zeggen, dat je niet van mening mag verschillen, sterker nog er zijn genoeg voorbeelden in de bijbel te vinden dat mensen naar Jezus kwamen met hun vragen of meningsverschillen, waar ze niet uit kwamen. Zelfs de discipelen begrepen Jezus woorden niet altijd. Daarmee kom ik dan tot het "middelpunt" van Me-boy zijn tekst.

En als God in het middelpunt staat dan gaan liefdelozen liefhebben. Dan gaan trouwelozen trouw betonen. En worden mensen zonder kennis wijs. Stel dat God zich bemoeit met homoseksuelen, en vervolgens proberen wij ze tegen te houden met de wet, de schepping, of het huwelijk, dan zeggen we eigenlijk: de gave die God aan hetero’s geeft (ondanks ons gebrek t.o.v. het gebod, het huwelijk en de schepping) die kan en mag Hij niet aan homo’s geven. Want die verdienen het (nog) niet.

Je/men hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar schrijf het aub niet weg als: "ik zie jou niet als wolf in schaapskleren maar wat je zegt. Ik kan het niet anders omschrijven. Maar het lijkt te kloppen, en daardoor gevaarlijk. Het is allemaal heel mooi omschreven en uitgelegd"

Ik ging zelfs nog verder als Me-boy, er zijn veel meer punten over of in de bijbel waar men het vaak onderling niet eens is of kan worden. (Zonder die grond was er waarschijnlijk geen Refo-web forum) Zaak is voor mij, om te zoeken wat mij dan wel bind met die (christelijke) mensen. Het middelpunt namelijk: Samen op mogen kijken naar God, en de zaak aan Hem voorleggen. Het is dan nog geen garantie dat je er dan uit komt, maar het middelpunt staat wel op de goede plaats.

Dit is wat mij persoonlijk elke keer (straks ook) weer verbaasd als ik in de kerk zit. Daar zie ik ook mensen zitten die of waar ik in het dagelijks leven niet snel mee door één deur zou kunnen, sterker nog, sommige van die mensen zou ik zelf bewust links laten liggen. Het mooie is dat die mensen wel mij met mij om willen gaan en ik met hun, dit vanwege het feit dat de liefde voor God ons samenbrengt en bindt.

Dat is duidelijk weer een mening die je baseerd op jouw interpretatie van wat ik schrijf. En dat mag je van mij zo denken. Kan ik helemaal niks mee.
Hetzelfde geld voor je opmerking over voor mij moeten bidden. Sorry, maar dat vind ik van die belachelijke opmerkingen. Je hoefd niet voor mij te bidden. Daar heb ik niet om gevraagd en daar wordt je ook niet toe verplicht. Zeker niet als je denkt de weten hoe en wie ik ben terwijl dat ver bezeiden de waarheid is. Je zou maar zo verkeerd kunnen bidden.
Zoals die Farizeër: kijk eens naar haar zondig mens, en ik ben zo goed......

Ik spreek en schrijf vanuit mij zelf. Ik bid niet alleen voor jou, ook voor mij zelf, of de Heere mij verdraagzaam wil laten zijn en of wij er samen uit mogen komen, zonder dat wij elkaar een oordeel aanmeten. Het gaat hier nu (weer) niet om Tante Tortel, het gaat om God die in de harten van mensen kan kijken en daarin wil werken als mensen Hem daarom vragen. Daarbij eindig ik mijn gebed met de woorden: dat niet mijn wil geschiedde. maar Uw (Gods) wil geschiedde moge.

Sterker nog, als iemand (oprecht) het Onze Vader bidt, bidt diegene vanzelf voor andere mensen door het gebruik van de woorden: 'Vergeef onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

Verder: ik accepteer homo's gewoon zoals ze zijn. Dat kan niemand mij verwijten dat ik dat niet doe. Ik veroordeel ze niet om wat ze zijn.
Ik ben het niet eens met homohuwelijken en gemeenschap tussen homo's. Vind het woord gemeenschap al niet passen, maar dat even terzijde.
Maar hier komen regelmatig homo's over de vloer en die voelen zich hier gewoon thuis en geaccepteerd. Ik denk dat HJ en anderen die mij denken te kennen nog verbaasd zouden staan als ze mij werkelijk zouden kennen.

Rood: Dat mag, zoals je het nu omschrijft, staat het er al een stuk genuanceerder.

Rest mij niet anders, dan ook jou en jouw gezin een fijne zondag en Gods zegen toe te wensen.

Harm-jan

[learsi]

Er is maar een waarheid en er is maar een kerk. Dat leert de bijbel. Het vlees van de mens is er de oorzaak van dat dat niet gezien wordt!

[meboy]

Meboy: voor alle duidelijkheid: ik zie jou niet als wolf in schaapskleren maar wat je zegt. Ik kan het niet anders omschrijven. Maar het lijkt te kloppen, en daardoor gevaarlijk.
Het is allemaal heel mooi omschreven en uitgelegd.

Ik ben wat ik zeg, wat ik doe en wat ik denk. Maar als het "lijkt" te kloppen. Waarom laat je dat dan niet zien? Die teksten die je naar voren brengt heb ik allemaal in een verband gezet. Het enige wat mijn discussietegenstanders doen is ze weer uit mijn verband halen en ze losstaand herhalen als een soort mantra. Maar niemand heeft de handschoen opgepakt om te zeggen: meboy het verband klopt niet, om die en die reden, en dat het niet klopt, lees je daar en daar. De enigen die dat doen zijn homo's die ik persoonlijk ken, en soms een theologische opleiding hebben gevolgd. Die kunnen mij vaak vertellen: meboy dit is nonsens, of; hier heb je iets te pakken wat hout snijd. Gevolgd door een trits vragen waardoor ik gedwongen ben om verder te studeren.

Waarom lijkt mijn verhaal te kloppen? Omdat ik de Bijbel doorspit op zoek naar verband. Iedereen die ik tegenkom met een inhoudelijke vraag zet me op een nieuw spoor. En dat probeer ik te ontrafelen. En ik ervaar dat het werkt. Mijn leven gaat niet altijd over rozen, en is soms een emotionele rollercoaster. Maar mijn fundament is stabiel, en dat is zo zegenrijk! De les die ik uit deze episode haal is dat het vehikel (homoseksualiteit/ mijn homo zijn) de neiging heeft om middelpunt te worden... De verleiding is groot om in discussies te laten zien waarom homoseksualiteit in mijn geval werkt als instrument om God te loven en te prijzen. Maar daarmee komt de focus direct te liggen op datgene wat je eigenlijk niet in het midden wilt hebben. Dat vind ik jammer. "It takes two to tango"; ik weet dat de discussie hier gaat over homoseksualiteit, maar ik snak naar een andere focus: hoe helpt jouw keus om een schaduw te zijn van Christus.

[tante-tortel]

Meboy, het is juist dat ik weet dat het niet klopt maar kan het niet omschrijven. Dat is het gevaar. Ik zou je kunnen proberen te weerleggen, maar ik denk dat je daar beter met theologen over kunt van gedachten wisselen.
Als ik zou weten hoe ik het duidelijk zou moeten maken dan was het makkelijk.
En als je het niet in het middelpunt wil brengen waarom doe je het dan?
Waarom moet er over gediscusieerd worden en moet dat elke keer weer genoemd worden?

HJ: vragen als: wat zou jij doen als.......
Daar heb ik allang antwoord op gegeven, en verder haal je zaken erbij die niet ter zake doende zijn.
En nog steeds zul je mij niet zien schrijven dat het mijn interpretatie van de Bijbel is. Dat maak jij er van. Ik schrijf gewoon wat de Bijbel zegt. Jij zegt dat het mijn interpretatie is.
Wat jij rood aangeeft is heel gewoon zeggen wat de Bijbel daarover zegt, dat heeft niets met interpretatie te maken.


Dan haal je dit stukje aan: En als God in het middelpunt staat dan gaan liefdelozen liefhebben. Dan gaan trouwelozen trouw betonen. En worden mensen zonder kennis wijs. Stel dat God zich bemoeit met homoseksuelen, en vervolgens proberen wij ze tegen te houden met de wet, de schepping, of het huwelijk, dan zeggen we eigenlijk: de gave die God aan hetero’s geeft (ondanks ons gebrek t.o.v. het gebod, het huwelijk en de schepping) die kan en mag Hij niet aan homo’s geven. Want die verdienen het (nog) niet.

Dat houd dan allereerst al de suggestie in dat God zich niet zou bemoeien met homoseksuelen.
Dan zijn niet wij die homoseksuelen buiten het huwelijk houden, maar dat doet God.
En de teksten daarvoor zijn al diverse malen genoemd.
En dat heeft ook niets met verdienen te maken. Wij verdienen geen van allen iets.
En toch wil God zich met ons bemoeien. Met ieder persoonlijk.
Zo hebben ieder persoonlijk wel een kruis te dragen. En ja, dat kan zijn dat je als homo geen relatie mag aangaan, dat kan ook zijn dat je als hetero geen relatie kunt aangaan, dat kan ook zijn dat je als wie dan ook, een handicap hebt, of ziek wordt, of enz enz.

[meboy]

Meboy, het is juist dat ik weet dat het niet klopt maar kan het niet omschrijven. Dat is het gevaar. Ik zou je kunnen proberen te weerleggen, maar ik denk dat je daar beter met theologen over kunt van gedachten wisselen.

Dat doe ik ook. En ook die vinden het moeilijk om te weerleggen, ze gaan echter niet zondermeer af op hun onderbuik, maar wagen een poging er werkelijk op te studeren. En ze schromen niet, om te vragen dat samen te doen zonder schuttersputjes. En dat is prettiger dan op afstand geduwd worden en ontweken in een confrontatie, zonder werkelijke onderbouwing. Ik heb in mijn onderzoek meerde malen moeten erkennen dat ik fout zat. En dat is misschien pijnlijk, maar eerlijker dan de kop in het zand steken.

Als ik zou weten hoe ik het duidelijk zou moeten maken dan was het makkelijk. En als je het niet in het middelpunt wil brengen waarom doe je het dan?
Waarom moet er over gediscusieerd worden en moet dat elke keer weer genoemd worden?

Maar niemand vraagt van jou om het makkelijk, snel en zonder fouten te doen. Ik heb vaak dingen opgeschreven, die ik later moest terugnemen omdat het niet bleek te kloppen. Zolang je aangeeft dat het kwetsbare proces enig respect en voorzichtigheid verdient dan is men graag bereid daar rekening mee te houden.

Dat het homo-zijn toch vaak onterecht in het middelpunt komt te staan is om twee redenen:

1. Het narcisme van ons, de homo's
2. Tegenstanders van homorelaties beperken de discussie vaak tot een begrensd begrip van homoseksualiteit. Ze vinden het onprettig rekening te moeten houden met een groter spectrum van beperkte (eigen) seksualiteit en een persoonlijke relatie met God. Homoseksualiteit bekijken zonder "gedoe" vinden ze eenvoudiger.

Daarentegen staat het heterohuwelijk ook heel vaak centraal in plaats van Christus om dezelfde (maar dan omgedraaide) redenen.

[Harm-J]

HJ: vragen als: wat zou jij doen als.......
Daar heb ik allang antwoord op gegeven, en verder haal je zaken erbij die niet ter zake doende zijn.
En nog steeds zul je mij niet zien schrijven dat het mijn interpretatie van de Bijbel is. Dat maak jij er van. Ik schrijf gewoon wat de Bijbel zegt. Jij zegt dat het mijn interpretatie is.
Wat jij rood aangeeft is heel gewoon zeggen wat de Bijbel daarover zegt, dat heeft niets met interpretatie te maken.wa

Het heeft alles van doen met interpretatie, als de bijbel zo eenduidig zou zijn, was hier onderwijl geen sprake van deel 4 van dit topic, was men op Refo-web ook snel uitgesproken over de bijbel etc etc...

Dan haal je dit stukje aan: En als God in het middelpunt staat dan gaan liefdelozen liefhebben. Dan gaan trouwelozen trouw betonen. En worden mensen zonder kennis wijs. Stel dat God zich bemoeit met homoseksuelen, en vervolgens proberen wij ze tegen te houden met de wet, de schepping, of het huwelijk, dan zeggen we eigenlijk: de gave die God aan hetero’s geeft (ondanks ons gebrek t.o.v. het gebod, het huwelijk en de schepping) die kan en mag Hij niet aan homo’s geven. Want die verdienen het (nog) niet.

Dat houd dan allereerst al de suggestie in dat God zich niet zou bemoeien met homoseksuelen.
Dan zijn niet wij die homoseksuelen buiten het huwelijk houden, maar dat doet God.
En de teksten daarvoor zijn al diverse malen genoemd.
En dat heeft ook niets met verdienen te maken. Wij verdienen geen van allen iets.
En toch wil God zich met ons bemoeien. Met ieder persoonlijk.
Zo hebben ieder persoonlijk wel een kruis te dragen. En ja, dat kan zijn dat je als homo geen relatie mag aangaan, dat kan ook zijn dat je als hetero geen relatie kunt aangaan, dat kan ook zijn dat je als wie dan ook, een handicap hebt, of ziek wordt, of enz enz.

Het was een stuk uit een verhandeling van Me-Boy.

Stellen dat God Homoseksuelen buiten het huwelijk wil houden, is een menselijk opvatting die men in de bijbel meent te lezen, dit net zo goed als het een menselijke opvatting is dat men meent in die zelfde bijbel te lezen, dat de bijbel zich niet uitspreekt tegen homoseksuele relaties. Vandaar mijn (ondertussen veel gebruikte tekst) Als de bijbel zo duidelijk uitlegbaar zou zijn, waren er niet zoveel verschillende kerken, met allemaal hun verschillende opvatting en uitleggingen van de bijbel.
Dat valt wel degelijk onder interpretaties van de bijbel en hoe een lezer de bijbelteksten interpreteert of laat vertolken.

Er zit nog al een verschil in tussen stellen dat iets niet mag of niet kan. Bij het eerste is het per definitie een afgesloten weg tot het aangaan van een relatie, bij het 2e is er nog een kans op een relatie.

Ik denk dat het soms oppassen geblazen is, om te snel te spreken van een kruis dragen. Daarmee bedoel ik dat mensen soms (te) snel iets als een kruis (moeten) dragen bestempelen voor een ander. Wat iemand voor een ander kan invullen of zien als een kruis dragen, hoeft een ander persoon niet zo te ervaren. Die ander kan juist door dat hij op mag kijken naar "het kruis" (lees het kruis waaraan Christus voor onze zonden is gestorven) zijn kruis van zich afwerpen en vrucht gaan dragen.

Als ik zou weten hoe ik het duidelijk zou moeten maken dan was het makkelijk. En als je het niet in het middelpunt wil brengen waarom doe je het dan?
Waarom moet er over gediscusieerd worden en moet dat elke keer weer genoemd worden?

Waarom? Daarom schreef ik in mijn vorige posting: er zijn veel meer punten over of in de bijbel waar men het vaak onderling niet eens is of kan worden. (Zonder die grond was er waarschijnlijk geen Refo-web forum) Zaak is voor mij, om te zoeken wat mij dan wel bind met die (christelijke) mensen. Het middelpunt namelijk: Samen op mogen kijken naar God, en de zaak aan Hem voorleggen. Het is dan nog geen garantie dat je er dan uit komt, maar het middelpunt staat wel op de goede plaats.