De mokkende thuismopperaar

[jas]

Ik heb er nog eens over zitten nadenken.
Hoewel ik respecteer dat er mensen zijn die thuisbijven, aan de andere kant zit er ook iets van hoogmoed in - wie en wat zijn wij om te oordelen of al dan niet het Woord van God recht wordt gebracht?
Ik denk aan de predikant die iedere zondag bijna trillend, zelfs na 27 jaar, de kansel opgaat, omdat hij er niet helemaal zeker van is dat hij God recht doet met zijn preek.
Hij zegt: "ik ben een mens, met al mijn gebreken. Ik kan alleen maar hopen en bidden dat God mij wil gebruiken en dat ik woorden zeg die Hem recht doen". Want hij is elke zondag weer als de dood dat iemand de kerk voorgoed verlaat, nee, Gód voorgoed de rug toekeert, omdat hij ergens iets niet goed verwoord heeft.

Kortom: er is iets hoogmoedigs in om te zeggen dat iemand het Woord niet recht brengt.
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld worde... ook als het gaat om dominees die zich stellen in dienst van God en de verkondiging doen. Want als zij het niet meer doen, wie moet het dan doen?

Riska

Het heeft niets, maar dan ook helemaal niets met hoogmoed te maken. Dat kan ik van jou/jullie kerkgangers ook zeggen. Jij verheft je als kerkganger immers boven mij, simpele onbenullige thuislezer? Wel dat doe ik niet over jou hoor. Iedereen moet het maar lekker zelf uitzoeken. Ik wacht me er wel voor om iemand aan te raden de kerk te verlaten. Als je trouwens mijn postings terugleest zul je zien dat ik dat nooit gedaan heb. Ik praat volledig voor mezelf en dat vind jij hooghartig. Ik heb dat al vaker gehoord hoor en meestal was het omdat ik de vinger op de zere plek legde. De vrome kerkganger kan het niet hebben dat zo'n thuislezende sukkel de leugens aanwijst die in de kerk heersen en daarom de beschuldiging van hooghartigheid. Wel, van het zelfde, zou ik zeggen.

[M@rije]

De vrome kerkganger kan het niet hebben dat zo'n thuislezende sukkel de leugens aanwijst die in de kerk heersen en daarom de beschuldiging van hooghartigheid. Wel, van het zelfde, zou ik zeggen.

Die opmerking vind ik eigenlijk wel onterecht, want er is hier ook meerdere malen gezegd dat mensen weten dat er in de kerk misstanden bestaan.

[Marnix]

Hm ik denk inderdaad dat niemand dat zal ontkennen. De vraag is of thuisblijven dan de oplossing is.....

[jas]

De vrome kerkganger kan het niet hebben dat zo'n thuislezende sukkel de leugens aanwijst die in de kerk heersen en daarom de beschuldiging van hooghartigheid. Wel, van het zelfde, zou ik zeggen.

Die opmerking vind ik eigenlijk wel onterecht, want er is hier ook meerdere malen gezegd dat mensen weten dat er in de kerk misstanden bestaan.

Ja maar uit mijn postings mag duidelijk zijn dat niet hooghartigheid de drijfveer is waarom ik niet naar kerk ga, maar gewetensbezwaardheid. Ik vind het jammer dat men dat niet kan respecteren en vraag me af wat daar de reden van is. Als ik dan zo'n dwaalleer verkondig hier, dan zou ik het op prijs stellen dat ik daar op gewezen wordt maar dat gebeurt niet. Blijkbaar is er dus een andere reden.

[jas]

Hm ik denk inderdaad dat niemand dat zal ontkennen. De vraag is of thuisblijven dan de oplossing is.....

En wat doet men aan die misstanden? De mensen die ze aankaarten de kerk uitbonjouren?

[Aragorn]

Jas, een paar vragen:

Je zegt niet te geloven in een ware kerk maar wel in een ware leer.

- Onderken je dat mensen niet volmaakt zijn en dat nooit kunnen zijn?

En zo ja:
- Of ze derhalve ook nooit in staat zullen zijn een volmaakte Ware Leer te formuleren?

En als het antwoord op deze rethorische vragen beide ja is:
- Waarom zouden we dit dan wel van de kerk(mensen) moeten verlangen en ons er niet veeleer bij neer moeten leggen dat het volmaakte hier niet gevonden wordt en er beter maar het beste van kunnen maken?

Edit: ik ben er overigens totaal niet op uit om iemand in de kerk te houden ofzo, als je je daar niet goed bij voelt moet je het vooral niet doen. Ik ben gewoon benieuwd naar hoe je tegen deze argumenten aankijkt..

[Riska]

Ja maar uit mijn postings mag duidelijk zijn dat niet hooghartigheid de drijfveer is waarom ik niet naar kerk ga, maar gewetensbezwaardheid. Ik vind het jammer dat men dat niet kan respecteren en vraag me af wat daar de reden van is. Als ik dan zo'n dwaalleer verkondig hier, dan zou ik het op prijs stellen dat ik daar op gewezen wordt maar dat gebeurt niet. Blijkbaar is er dus een andere reden.

Naast de vragen van Aragorn, die aardig in de buurt komen wil ik erop proberen te antwoorden.
Jij schrijft eerder dat je - als je naar de kerk gaat - in jouw geest afhaakt als er ook maar iets is wat niet klopt met de leer van de rechtvaardiging. Kijk, dáár zit voor mij iets hooghartigs in. Want wie bepaalt wat wel of niet klopt? Bepaal jij dat? En op grond waarvan? Op grond van jouw studies? Op grond van wat hij uit de Bijbel haalt? Op grond van wat de een of andere uitlegger/dominee enkele eeuwen geleden zei?
Want als ik jouw postings lees dan krijg ik de indruk dat jij je houdt aan wat mensen eeuwen geleden al zeiden.
Ik denk aan 1 Kor. 13: nu zien wij nog door een spiegel in raadselen, maar straks zullen wij volkomen kennen"...
Wij hebben er niet het juiste zicht op, wij zijn nog in deze wereld. Maar straks zulen wij ten volle kennen... want nu nog is ons kennen onvolkomen...
En zo lang denk ik dat wij elkaar niet mogen be- en veroordelen op wat wij geloven en proberen uit te dragen.

Riska

[M@rije]

Als ik dan zo'n dwaalleer verkondig hier, dan zou ik het op prijs stellen dat ik daar op gewezen wordt maar dat gebeurt niet. Blijkbaar is er dus een andere reden.

Nou, ik ben er wel erg voorzichtig mee om te zeggen dat je een dwaalleer verkondigt, want dat vind ik van eigen hooghartigheid getuigen; het zou impliceren dat ik de waarheid wel bezit, en dat is dus niet zo. Maar ik accepteer dat van mezelf ook. Ik kan nooit volledig de Bijbel uitleggen en begrijpen, en maak fouten in het interpreteren van de Bijbel. Wie heeft ooit gezegd dat ik dan maar af moet haken? Dat ik de kerk dan op moet geven?
De apostelen begrepen de woorden van de Heere ook niet altijd, en kregen dan verkeerde beelden in hun hoofd. Maar uiteindelijk heeft Hij dat recht gezet, toen Hij opstond. Toen werd ze alles duidelijk. Nou, zo geloof ik dat ik later alles zal weten. Maar dat wil dan dus niet zeggen dat ik de kerk de rug toe moet keren.
Zoals ik al eerder heb gezegd, vind ik het wel echt ''slecht'' dat er onttrokken wordt van de Sacramenten.
Dat vind ik niet Bijbels, omdat de Heere zelf de Sacarmenten heeft ingesteld en ondergaan heeft. Het was Zijn bedoeling dat wij Hem navolgden in alles! Daar kan ik dan dus ook niet zo goed bij...

[Yael]

Sorry, maar dan lees je zelf ook niet goed, want ik heb duidelijk gezegd dat het mijn persoonlijke opvatting is en dat ik niemand aanraad om thuislezer te worden als diegene daar niet 100% achter staat en er van overtuigd is dat het goed is. Ik heb inmiddels al vele malen gezegd dat mijn weg niet in de kerk ligt, ik heb al vele malen gezegd dat ik niet voor anderen spreek, ik heb al vele malen gezegd dat ik begrijp dat het moeilijk is wanneer je een gezin hebt en dat ik alleen makkelijk praten heb, ik heb enkele gedachten opgenoemd die bij mij opkomen wanneer ik in een kerk zit. Niet ter veroordeling van anderen maar ter veroordeling van mezelf als ik daar zit. Als jij je goed voelt in de kerk moet je vooral blijven gaan. Het interesseert mij verder echt niet, want waarom zou ik me druk maken over jouw kerkgang als jij je er ook niet druk over maakt? Ik hoop dat je er gelukkig bent. Ik weet voor mezelf dat in de kerk je oren dichtgestopt worden, je onderscheidingsvermogen wordt aangetast, je denkt dat alles wat je hoort waarheid is en je zult later als je oud bent volledig verslaafd zijn met de opium van de vrome godsdienst en niet meer in staat je een helder oordeel te vormen over wat je geleerd wordt. Maar ach, als je maar gelukkig bent.

bedankt voor je opbouwende antwoord hier heb ik echt wat aan.
want ik zie geen enkel verband waarom je zo reageert op mijn reactie, in mijn ogen slaat het echt nergens op. sjonge zeg...
wie zegt dat ik me niet druk maak om mijn kerkgang en dat ik niet nadenk? dat slaat gewoon nergens op je kent me geneens.
Het gaat om Jezus Christus dat Hij gepredikt wordt en dat is de grond van mijn zaligheid (niet de preek, maar Jezus borgwerk) niet de vrome godsdienst.
nou ja laat verder maar...

[jas]

Ja maar uit mijn postings mag duidelijk zijn dat niet hooghartigheid de drijfveer is waarom ik niet naar kerk ga, maar gewetensbezwaardheid. Ik vind het jammer dat men dat niet kan respecteren en vraag me af wat daar de reden van is. Als ik dan zo'n dwaalleer verkondig hier, dan zou ik het op prijs stellen dat ik daar op gewezen wordt maar dat gebeurt niet. Blijkbaar is er dus een andere reden.

Naast de vragen van Aragorn, die aardig in de buurt komen wil ik erop proberen te antwoorden.
Jij schrijft eerder dat je - als je naar de kerk gaat - in jouw geest afhaakt als er ook maar iets is wat niet klopt met de leer van de rechtvaardiging. Kijk, dáár zit voor mij iets hooghartigs in. Want wie bepaalt wat wel of niet klopt? Bepaal jij dat? En op grond waarvan? Op grond van jouw studies? Op grond van wat hij uit de Bijbel haalt? Op grond van wat de een of andere uitlegger/dominee enkele eeuwen geleden zei?
Want als ik jouw postings lees dan krijg ik de indruk dat jij je houdt aan wat mensen eeuwen geleden al zeiden.
Ik denk aan 1 Kor. 13: nu zien wij nog door een spiegel in raadselen, maar straks zullen wij volkomen kennen"...
Wij hebben er niet het juiste zicht op, wij zijn nog in deze wereld. Maar straks zulen wij ten volle kennen... want nu nog is ons kennen onvolkomen...
En zo lang denk ik dat wij elkaar niet mogen be- en veroordelen op wat wij geloven en proberen uit te dragen.

Riska

Riska, het is geweest om m.n. de leer van de rechtvaardiging dat er ooit een reformatie begonnen is. Ik heb zelf die leer niet uitgedacht, dat heeft God gedaan. En Luther en Calvijn hebben dat scherp gezien en kunnen formuleren. Daar confirmeer ik me aan. De apostel Paulus waaraan jij refereert m.b.t. het zien als door een spiegel in een duistere rede, ging over het kennen van God, als van aangezicht tot aangezicht, niet over de leer van de rechtvaardigmaking want die is door Paulus tot in den treure uiteengezet. Het is dus niet hooghartig om te stellen dat je die leer gewoon zuiver uit de Schrift kunt overnemen.

[jas]

bedankt voor je opbouwende antwoord hier heb ik echt wat aan.

Het is helemaal niet belangrijk of je er wat aan hebt. Ik praat niemand naar de mond.

want ik zie geen enkel verband waarom je zo reageert op mijn reactie, in mijn ogen slaat het echt nergens op. sjonge zeg...

Omdat je me beschuldigt van dingen die niet waar zijn. Je doet het voorkomen alsof ik mensen oproep de kerk te verlaten en dat is niet zo.

wie zegt dat ik me niet druk maak om mijn kerkgang en dat ik niet nadenk? dat slaat gewoon nergens op je kent me geneens.
Het gaat om Jezus Christus dat Hij gepredikt wordt en dat is de grond van mijn zaligheid (niet de preek, maar Jezus borgwerk) niet de vrome godsdienst.

Iedereen zegt dat het om de prediking van Jezus borgwerk gaat, als men dat zou ontkennen zou het te gemakkelijk zijn om de leugen aan te wijzen. Dat geloof ik allemaal wel. De vraag is, hoe Hij verkondigd wordt.

nou ja laat verder maar...

Nee, ik heb geduld en leg het graag nog een paar x uit.

[jas]

Jas, een paar vragen:

Je zegt niet te geloven in een ware kerk maar wel in een ware leer.

- Onderken je dat mensen niet volmaakt zijn en dat nooit kunnen zijn?

En zo ja:
- Of ze derhalve ook nooit in staat zullen zijn een volmaakte Ware Leer te formuleren?

En als het antwoord op deze rethorische vragen beide ja is:
- Waarom zouden we dit dan wel van de kerk(mensen) moeten verlangen en ons er niet veeleer bij neer moeten leggen dat het volmaakte hier niet gevonden wordt en er beter maar het beste van kunnen maken?

Edit: ik ben er overigens totaal niet op uit om iemand in de kerk te houden ofzo, als je je daar niet goed bij voelt moet je het vooral niet doen. Ik ben gewoon benieuwd naar hoe je tegen deze argumenten aankijkt..

Als mensen een formulering zouden moeten maken, geheel afgaand op eigen bevinding of een enkele summiere verwijzing in de Bijbel, zou ik zeggen, het is niet mogelijk deze formulering zuiver te krijgen. Maar de leer van de rechtvaardigmaking is door de apostelen, m.n. door Paulus zeer uitgebreid beschreven en biedt voldoende basis voor een zuivere formulering.

[jas]

Weet iemand wat deze tekst betekent?
Joh. 8:31-32; "Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen;
En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken."

[Aragorn]

Jas, een paar vragen:

Je zegt niet te geloven in een ware kerk maar wel in een ware leer.

- Onderken je dat mensen niet volmaakt zijn en dat nooit kunnen zijn?

En zo ja:
- Of ze derhalve ook nooit in staat zullen zijn een volmaakte Ware Leer te formuleren?

En als het antwoord op deze rethorische vragen beide ja is:
- Waarom zouden we dit dan wel van de kerk(mensen) moeten verlangen en ons er niet veeleer bij neer moeten leggen dat het volmaakte hier niet gevonden wordt en er beter maar het beste van kunnen maken?

Edit: ik ben er overigens totaal niet op uit om iemand in de kerk te houden ofzo, als je je daar niet goed bij voelt moet je het vooral niet doen. Ik ben gewoon benieuwd naar hoe je tegen deze argumenten aankijkt..

Als mensen een formulering zouden moeten maken, geheel afgaand op eigen bevinding of een enkele summiere verwijzing in de Bijbel, zou ik zeggen, het is niet mogelijk deze formulering zuiver te krijgen. Maar de leer van de rechtvaardigmaking is door de apostelen, m.n. door Paulus zeer uitgebreid beschreven en biedt voldoende basis voor een zuivere formulering.

Maar als dat zo duidelijk is, waarom is er dan maar zo'n summier groepje theologen die die zuivere formulering heeft kunnen maken?

En wat is zuiver? Ultiem zuiver, het Enige Juiste? Of: op hoofdlijnen juist?

Zijn onvolmaakte mensen in staat om, ook al is het volgens jou dan zo duidelijk, die in een Ultiem Zuiver theologisch systeem te proppen? En zo ja, hoe zijn wij (wederom als onvolmaakte mensen) dan in staat om die Zuivere Leer te herkennen tussen alle 'onzuivere leren' die toch ook afgeleid zijn van de bijbel?

Kortom: vragen, vragen..

Weet iemand wat deze tekst betekent?
Joh. 8:31-32; "Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen;
En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken."

Ik denk dat dat betekent dat mensen die proberen te blijven in de kernwaarheden van de bijbel waarlijk Jezus' discipelen zijn. Let wel: kernwaarheden, en dus geen uitgewerkt theologisch systeem waar slechts een klein percentage (of moeten we spreken van promillage?) van de christenheid van kennis heeft genomen.

[Raido]

Ik wil deze manier geen hoogmoed noemen Jas maar ik weet er geen ander iets voor, het zweeft ergens tussen arogantie, hoogmoed, streven tot ultieme waarheid en moedwillige ontrekking van bepaalde instellingen die Jezus ons gegeven heeft. In mijn ogen althans, deze topic is niet bedoeld als onderuitschoffeltopic voor thuislezendende of de oprechtheid van hun geloof. Ik wilde alleen aangeven dat Simeon en Anna, twee bekeerde mensen, mensen naar Gods hart, naar de Tempel gingen die puur goddeloos was en dat ze daar bleven en baden, ze onder het woord waren, en bezig waren met hun geloof in de Tempel, nu kun je zeggen dat Jezus de tempel is geworden.. ja dan heb je misschien wel gelijk.

Paulus (waarvan we geloven dat zijn brieven geinspireerd zijn door de Heilige Geest), hamert sterk op samenkomsten en het samen opgaan in het geloof, naar de kerk gaan (even kort door de bocht). Ik snap de beweegredenen van thuislezenden over het algemeen goed, maar Jas, je zegt dat als er iets (wat?) in de preek niet Waarheid is je de hele preek niks meer waard. In de Bijbel vinden wij de Waarheid, De Waarheid staat in De Bijbel, maar er staan ook dingen in die niet tot Het Woord behoren.

Ik denk dat we dat in ons achterhoofd moeten houden, dat ook een dominee een mens is.