Hebr. 6, afval der gelovigen?

[Nathanael]

Het is Klaas, Jas en Boekenlezer drie pagina's in twee dagen vol te schrijven. De discussie is interessant genoeg, maar nu gaat het ook voor een groot deel over meta-standpunt. Helpt dat? Ik vind van niet.

Maar goed, neem eens een concreet voorbeeld: Efeze 1 wordt vaak aangehaald ivm. met de uitverkiezing vs. afval-der-heiligen. Hoe leggen jullie dat uit? En wat nog veel interessanter is, wat zijn de achterliggende redenen, op welke bijbelgedeelten rusten deze redenen?

Voorzetje: de uitverkiezing heeft als doel om kinderen van ons te maken. In vs. 5 staat niets over afval, wel of niet.

[jas]

Ik kan me zo'n standpunt wel voorstellen bij een niet erg ervaren bijbellezer, maar niet van een doorgewinterde bijbellezer, die de Bijbel nauwkeurig op de waarheid onderzoekt, daarbij zijn eigen meningen kritisch wegend.

Met alle respect maar dat is toch wel een naieve stellingname. Op deze manier degradeer je alle arminiaanse godsgeleerden tot amateurs.

Ik vind amateur te veel eer voor de arminiaan. Amateur betekent toch liefhebber? Wel, hoe kan men zo Gods Woord verdraaien in een leer die tot het eeuwig verderf leidt, en zich tevens een liefhebber daarvan noemen?

[Nathanael]

Ik vind amateur te veel eer voor de arminiaan. Amateur betekent toch liefhebber? Wel, hoe kan men zo Gods Woord verdraaien in een leer die tot het eeuwig verderf leidt, en zich tevens een liefhebber daarvan noemen?

Kom op zeg! Als iemand op grond van de Bijbel tot een mening komt die jij Arminiaans noemt, kun je dat geen "verdraaien" noemen. Verdraaien heeft iets opzettelijks in zich. Laten we het bij de tekst houden! Ik kan het wel helemaal mis hebben en compleet verkeerd begrepen hebben wat er met de uitverkiezing wordt bedoeld. Grut, ik ben een mens!

[jas]

Ik vind amateur te veel eer voor de arminiaan. Amateur betekent toch liefhebber? Wel, hoe kan men zo Gods Woord verdraaien in een leer die tot het eeuwig verderf leidt, en zich tevens een liefhebber daarvan noemen?

Kom op zeg! Als iemand op grond van de Bijbel tot een mening komt die jij Arminiaans noemt, kun je dat geen "verdraaien" noemen. Verdraaien heeft iets opzettelijks in zich. Laten we het bij de tekst houden! Ik kan het wel helemaal mis hebben en compleet verkeerd begrepen hebben wat er met de uitverkiezing wordt bedoeld. Grut, ik ben een mens!

Dus jij denkt dat de Arminianen geen kennis hebben kunnen nemen van de Reformatorische leer? Zij hebben hun verdichtsel per ongeluk bij elkaar geschraapt, en zijn dus voor dit kadaver te verontschuldigen? Ik geloof dat niet en weet ook dat het niet zo is. Het arminianisme is een opzettelijk in het leven geroepen leer, door mensen die in het werk der genade het werk van de mens voor Gods werk plaatsen. Dat mogen ze van mij doen hoor, maar dan moeten ze niet willen claimen dat het een Bijbelse leer is.

Opmerkelijk trouwens, hoe je op refoweb constant de calvinistische leer moet verdedigen tegen arminianen. Hoe is dit gif overal doorgedrongen in wat zich gereformeerd noemt.

[Klaas]

Ik vind amateur te veel eer voor de arminiaan. Amateur betekent toch liefhebber? Wel, hoe kan men zo Gods Woord verdraaien in een leer die tot het eeuwig verderf leidt, en zich tevens een liefhebber daarvan noemen?

Dat er bij jou wel sprake is van duidelijk antipathieën hoefde je wat mij betreft niet nog eens te demonstreren. We kennen je mening en weten ook dat die bijzonder weinig bijdraagt aan een normale gedachtenwisseling.

Klaas

[Nathanael]

Dus jij denkt dat de Arminianen geen kennis hebben kunnen nemen van de Reformatorische leer? Zij hebben hun verdichtsel per ongeluk bij elkaar geschraapt, en zijn dus voor dit kadaver te verontschuldigen? Ik geloof dat niet en weet ook dat het niet zo is. Het arminianisme is een opzettelijk in het leven geroepen leer, door mensen die in het werk der genade het werk van de mens voor Gods werk plaatsen. Dat mogen ze van mij doen hoor, maar dan moeten ze niet willen claimen dat het een Bijbelse leer is.

OK, Jas, nu ben je duidelijk met wat je veronderstelt. Ook al ben ik het niet met je eens en ook al vind ik dat dit niet in een zakelijk topic thuishoort. Maar, goed, je vind dat Arminianen "opzettelijk" fout zijn.

Ik heb iemand gesproken die heel Bavink en nog een andere dogmatiek had doorgespit, maar toch min of meer op een Arminiaans standpunt uit kwam. En ik kon geen opzet bij hem bespeuren. Zijn wij God? Nee, wij kunnen dingen verkeerd begrijpen en zo bij een verkeerde leer uitkomen. Die verkeerde leer kan nog steeds het Gomarisme of het Arminianisme of (meeste waarschijnlijk) allebei zijn.

Al ken ik alle ref. geschriften uit het hoofd en ben ik 3x maal doctor (wat allebei op mij niet van toepassing is), denk ik dat ik nog steeds (denk)fouten kan maken. Wat betekent het kennen ten dele?

[Klaas]

Maar goed, neem eens een concreet voorbeeld: Efeze 1 wordt vaak aangehaald ivm. met de uitverkiezing vs. afval-der-heiligen. Hoe leggen jullie dat uit? En wat nog veel interessanter is, wat zijn de achterliggende redenen, op welke bijbelgedeelten rusten deze redenen?

Wordt Ef.1 vaak gebruikt als argument tegen de afval? Ik dacht dat dit gedeelte meer in algemene zin gebruikt wordt als onderbouwing van de uitverkiezingsleer. M.i. wordt een discussie over Ef.1 een discussie over de uitverkiezing (die al op meerdere plaatsen gevoerd is) en niet zozeer een discussie over de afval. Simpelweg omdat dat niet in het gedeelte voorkomt. Je kunt dan hooguit vanuit een bepaalde leer de afval der heiligen bepleiten dan wel bestrijden. Ik zou dan liever een tekst kiezen waar dit aspect wel aan de orde komt om zodoende dichter bij de bijbel te blijven.

Klaas

[jas]

Maar goed, neem eens een concreet voorbeeld: Efeze 1 wordt vaak aangehaald ivm. met de uitverkiezing vs. afval-der-heiligen. Hoe leggen jullie dat uit? En wat nog veel interessanter is, wat zijn de achterliggende redenen, op welke bijbelgedeelten rusten deze redenen?

Wordt Ef.1 vaak gebruikt als argument tegen de afval? Ik dacht dat dit gedeelte meer in algemene zin gebruikt wordt als onderbouwing van de uitverkiezingsleer. M.i. wordt een discussie over Ef.1 een discussie over de uitverkiezing (die al op meerdere plaatsen gevoerd is) en niet zozeer een discussie over de afval. Simpelweg omdat dat niet in het gedeelte voorkomt. Je kunt dan hooguit vanuit een bepaalde leer de afval der heiligen bepleiten dan wel bestrijden. Ik zou dan liever een tekst kiezen waar dit aspect wel aan de orde komt om zodoende dichter bij de bijbel te blijven.

Klaas

De zaligheid, verworven door Christus voor degenen die Hem op grond van de eeuwige verkiezing door de Vader gegeven zijn, staat vast en is onverbrekelijk.
"Ik, de Heere, heb het gesproken: het zal komen, en Ik zal het doen; Ik zal er niet van wijken, en Ik zal u niet verschonen noch berouw hebben". Ezech. 24:14.
"Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk". Rom. 11:29
"Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen". 2 Tim. 2:13
Deze teksten zijn duidelijk over de onveranderlijkheid van Gods besluiten in het algemeen en in het bijzonder ook m.b.t. de zaligheid.
Je kunt daar niet omheen, tenzij je aan de Schrift geen boodschap hebt en die geheel naar eigen goeddunken toepast.

[elbert]

Elbert,

Ik haal even een paar dingen terug.

Ik wil er verder nog bij zeggen dat er in deze brief nog een andere tekst is die op dit gedeelte lijkt, en dat is Hebr. 10:26-39. Hierin gaat het mijns inziens over het zich onttrekken aan de gemeente van God onder vervolging.

Ik vraag me af of je met dat laatste dit gedeelte en het gedeelte uit Hebr. 6 voldoende kunt verklaren. Als het gaat om mensen die niet oprecht geloofd hebben maar wel onderdeel van de gemeente waren dan roept dat de nodige vragen op. Immers, leert de praktijk niet dat sommigen van hen die de kerk verlieten later toch tot geloof komen? Ging het daar bij de strijd met de donatisten ook niet om? Als ik het me goed herinner waren de donatisten immers tegen het opnieuw opnemen van een kerkverlater? Het lijkt me toch dat her verlaten van de kerk op zich niet voldoende aanleiding is om te stellen dat terugkeer niet mogelijk is.

Klopt, maar ik heb ook niet beweerd dat het stukje uit Hebr. 10 het gedeelte uit Hebr. 6 helemaal zou kunnen verklaren. Wat ik wel denk, is dat het Hebr. 6 in een bepaald licht zet dat ons een mogelijke sleutel in handen geeft om het in het juiste zicht te zien. Dan denk ik bijvoorbeeld aan Hebr. 10:38 en daar gaat het dieper dan enkel maar het onttrekken aan de kerkgemeenschap:

SV: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven; en zo iemand zich onttrekt, Mijn ziel heeft in hem geen behagen.
NBV: en dan zullen mijn rechtvaardigen leven door hun geloof,’ maar ook: ‘Wie terugdeinst ben ik niet langer welgezind.’
WV: Mijn rechtvaardige zal door geloof leven, maar wie terugdeinst kan Mij niet behagen.

Ik heb deze tekst maar in 3 vertalingen weergegeven.
Duidelijk in de Hebreeenbrief is dat de gemeente aan wie deze brief gericht is, onder zware druk en vervolging leeft. Het gevaar was dus levensgroot dat mensen zich niet alleen van de gemeente af zouden scheiden, maar ook het geloof zelf vaarwel zouden zeggen. Let wel dat ik met dit laatste niet de afval der heiligen bedoel in dogmatische zin, maar gewoon praktisch: geen boodschap meer aan het geloof hebben. Het Griekse woord hupostello kan zowel vertaald worden met onttrekken als met terugdeinzen/zich terugtrekken uit angst. Overigens vind ik de NBV op dit punt de minste vertaling van de 3, want het "niet langer" staat niet in de grondtekst, alleen "niet".
Volgens mij ligt de nadruk in dit vers op het eerste gedeelte: "de rechtvaardige zal uit het geloof leven", waarbij de nadruk op het leven ligt. Wie niet in het geloof is, leeft dus niet en God heeft in die persoon geen behagen. De tekst bevat dus zowel een bemoediging als een waarschuwing: "ondanks alle vervolging bent u levend als u in het geloof bent. Maar als u terugdeinst voor de consequenties van uw geloof, dan bent u dood en God heeft in u geen behagen."
Het gaat dus meer om het leven in het geloof, dan enkel het geloof als een tijdelijk stelsel van overtuigingen. Het gaat de hele mens aan. En als iemand terugdeinst voor de consequenties van het geloof, dan heeft het geloof iemand nog niet volledig doordrenkt. Volgens mij heeft de briefschrijver aan de Hebreeen dan ook de volgende gedachte: het ware geloof is onlosmakelijk aan de ware gelovige verbonden.

De donatisten hebben Hebr. 6 en Hebr. 10 aangegrepen om te stellen dat iemand die afgevallen was onder vervolging, niet meer volwaardig lid van de kerk mocht worden. Zo iemand was immers een afvallige gebleken?
Iemand als Augustinus heeft zich daartegen verzet (bijv. met een verwijzing naar Petrus, die ook zijn Heiland had verloochend en toch weer in genade was aangenomen).

Het geloof is objectief, het geloven is subjectief. In de Bijbel staat meestal dat mensen toegebracht worden tot het geloof (bijv. Hand. 18:4, 2 Kor. 5:11, 2 Kor. 13:5, Rom. 5:1-2 enz.). Er is nl. maar 1 (objectief) geloof (Ef. 4:5) en mensen worden daar toegebracht, zodat ze gaan geloven.

Kun je uitleggen wat je met dat subjectief en objectief bedoelt? Ik zie nl. het verschil niet. Als iemand tot (het) geloof komt dan is dat toch synoniem met 'gaan geloven'? En als Paulus zegt dat we gerechtvaardigd zijn door het geloof betekent dat dan wat anders dan wanneer je zou zeggen dat we gerechtvaardigd zijn doordat we geloven? Bij de laatste zin uit dit citaat kan ik me dan ook niet veel voorstellen: er is iets objectiefs (het geloof) waar mensen toe gebacht worden zodat ze gaan geloven? Vergelijk het met een woord als bezitten. Als je stelt dat het bezit van de zaak het einde van het vermaak is, dan kun je van dat bezit (als je de specifieke situatie kent) aangeven wat het inhoudt (auto, huis etc.). Maar waar het om gaat in de genoemde uitdrukking is toch niet de specifieke zaak maar het bezitten van die zaak? Is het zo ook niet met het geloof / geloven?

Het geloof is de zaak en het geloven is het bezitten van de zaak, inderdaad. Maar je weet ook dat er meerdere geloven zijn, waarvan er maar 1 de juiste is, nl. het geloven dat het geloof als object heeft. Wellicht dat daarom de Bijbel zo vaak spreekt over het geloof i.p.v. het geloven. Ook in de tijd van de apostelen waren er vele dwaalleringen en dwaalleraars, we lezen daar in verschillende brieven over. En er wordt uitdrukkelijk tegenover gesteld dat er maar 1 geloof het ware is. Het geloof wordt in de Bijbel geponeerd als datgene wat je, gelovende, moet bezitten/aanhangen.
Mensen die dwalen geloven ook, maar ze worden daar niet door gerechtvaardigd. Rechtvaardiging is er alleen maar bij het geloof dat de Bijbel verkondigt.

Objectief: bijv. 5-1, 5-6 en 5-7, subjectief: bijv. 5-5, waar staat dat de gelovigen "zwaarlijk hun conscientie verwonden". Ook hier weer is het een kwestie van perspektief: vanuit de gelovige of vanuit God. Dat zijn twee heel verschillende perspektieven en vandaar ook twee onderscheiden zekerheden.

OK, onder objectief versta je hier dus God besluit e.d. terwijl je onder subjectief de ervaring verstaat. Dat kan ik volgen, maar in hoeverre is die objectieve zekerheid voor ons een objectieve zekerheid? We hebben immers tot die belofte alleen toegang via het geloof?

Klaas

Die objectieve zekerheid wordt geponeerd/verkondigd door de Schrift. Het gaat erom dat we die (subjectief) beleven/geloven.

[Klaas]

Volgens mij ligt de nadruk in dit vers op het eerste gedeelte: "de rechtvaardige zal uit het geloof leven", waarbij de nadruk op het leven ligt. Wie niet in het geloof is, leeft dus niet en God heeft in die persoon geen behagen. De tekst bevat dus zowel een bemoediging als een waarschuwing: "ondanks alle vervolging bent u levend als u in het geloof bent. Maar als u terugdeinst voor de consequenties van uw geloof, dan bent u dood en God heeft in u geen behagen."

OK, in zo’n uitleg kan ik me t.a.v. Heb. 10 wel vinden.

Overigens vind ik de NBV op dit punt de minste vertaling van de 3, want het "niet langer" staat niet in de grondtekst, alleen "niet".

Ik denk toch dat daar wel iets voor te zeggen is (los van de vraag of je dat dan in een vertaling moet opnemen). Als je het verband legt met Heb.6 of b.v. denkt aan de kinderdoop dan kun je toch stellen dat ook de niet-gelovige gemeenteleden allerhande zegeningen ten deel vallen. In zekere zin kun je dus wel zeggen dat God hen voordien welgezind was.

De donatisten hebben Hebr. 6 en Hebr. 10 aangegrepen om te stellen dat iemand die afgevallen was onder vervolging, niet meer volwaardig lid van de kerk mocht worden. Zo iemand was immers een afvallige gebleken?
Iemand als Augustinus heeft zich daartegen verzet (bijv. met een verwijzing naar Petrus, die ook zijn Heiland had verloochend en toch weer in genade was aangenomen).

Dat is ook het probleem als ik jouw uitleg van Hebr.10 combineer met Hebr.6. Als het ook daar gaat om mensen die de kerk de rug toekeren, die terugschrikken voor de gevolgen van hun geloof, wordt daar gesteld dat ze niet opnieuw vernieuwd kunnen worden tot bekering. Dan lijkt het er toch op dat de Donatisten gelijk hadden. Of moet je die onmogelijkheid dan nuanceren?

Het geloof is de zaak en het geloven is het bezitten van de zaak, inderdaad.

Ik vind dit toch niet een gelukkige manier van spreken. Je suggestie dat het gaat om het onderscheiden van het ene ware geloof vind ik ook niet echt aannemelijk. Als ‘geloven’ te algemeen is dan is een algemene term als ‘het geloof’ m.i. niet veel duidelijker. De bijbel poneert m.i. ook niet ‘het geloof’ als dat wat je moet geloven. “Je moet het geloof geloven” klinkt ook niet erg zinvol, nietwaar? Het geloof aanduiden als ‘de zaak’ lijkt me dan ook niet gelukkig. Zowel van het geloof als geloven is Jezus Christus het object. Volgens mij is dat een bijbelser manier om je uit te drukken. Ik blijf erbij dat je door ‘het geloof’ als iets zelfstandigs te onderscheiden een oneigenlijk onderscheid maakt. Waarschijnlijk komt dat voort uit de gedachte dat het geloof een gave is. Vaak wordt dit zo voorgesteld alsof je eerst geloof van God ontvangt en dat je dan gaat geloven. Dit is mi geen correcte weergave. Als God je geloof geeft betekent dit dat je gaat geloven.

Klaas

[elbert]

De donatisten hebben Hebr. 6 en Hebr. 10 aangegrepen om te stellen dat iemand die afgevallen was onder vervolging, niet meer volwaardig lid van de kerk mocht worden. Zo iemand was immers een afvallige gebleken?
Iemand als Augustinus heeft zich daartegen verzet (bijv. met een verwijzing naar Petrus, die ook zijn Heiland had verloochend en toch weer in genade was aangenomen).

Dat is ook het probleem als ik jouw uitleg van Hebr.10 combineer met Hebr.6. Als het ook daar gaat om mensen die de kerk de rug toekeren, die terugschrikken voor de gevolgen van hun geloof, wordt daar gesteld dat ze niet opnieuw vernieuwd kunnen worden tot bekering. Dan lijkt het er toch op dat de Donatisten gelijk hadden. Of moet je die onmogelijkheid dan nuanceren?

Ik citeer mezelf maar even:

Het gaat dus meer om het leven in het geloof, dan enkel het geloof als een tijdelijk stelsel van overtuigingen. Het gaat de hele mens aan. En als iemand terugdeinst voor de consequenties van het geloof, dan heeft het geloof iemand nog niet volledig doordrenkt. Volgens mij heeft de briefschrijver aan de Hebreeen dan ook de volgende gedachte: het ware geloof is onlosmakelijk aan de ware gelovige verbonden.

Als deze analyse klopt, dan blijven er twee opties over voor wat betreft Hebr. 6: ofwel degenen die in de verzen 4 en 5 beschreven worden, zijn schijngelovigen of tijdgelovigen, ofwel het gaat hier in de verzen 4 t/m 6 om een hypothetische situatie aangaande ware gelovigen.

Het geloof is de zaak en het geloven is het bezitten van de zaak, inderdaad.

Ik vind dit toch niet een gelukkige manier van spreken. Je suggestie dat het gaat om het onderscheiden van het ene ware geloof vind ik ook niet echt aannemelijk. Als ‘geloven’ te algemeen is dan is een algemene term als ‘het geloof’ m.i. niet veel duidelijker. De bijbel poneert m.i. ook niet ‘het geloof’ als dat wat je moet geloven. “Je moet het geloof geloven” klinkt ook niet erg zinvol, nietwaar? Het geloof aanduiden als ‘de zaak’ lijkt me dan ook niet gelukkig. Zowel van het geloof als geloven is Jezus Christus het object. Volgens mij is dat een bijbelser manier om je uit te drukken. Ik blijf erbij dat je door ‘het geloof’ als iets zelfstandigs te onderscheiden een oneigenlijk onderscheid maakt. Waarschijnlijk komt dat voort uit de gedachte dat het geloof een gave is. Vaak wordt dit zo voorgesteld alsof je eerst geloof van God ontvangt en dat je dan gaat geloven. Dit is mi geen correcte weergave. Als God je geloof geeft betekent dit dat je gaat geloven.

Uiteraard is het zo dat het geloof als object Jezus Christus heeft.
Dit is bij het geloven niet per definitie zo. Dat kan nog wel eens anders liggen. Dat poogde ik met mijn bij nader inzien wat ongelukkige uitdrukking duidelijk te maken
Elk geloof dat Jezus Christus niet als object heeft, verdient het volgens de Bijbel niet om geloof genaamd te worden.

[Boekenlezer]

Met alle respect maar dat is toch wel een naieve stellingname. Op deze manier degradeer je alle arminiaanse godsgeleerden tot amateurs. M.i. is dat onhoudbaar. Je kunt de conclusies van deze mannen wellicht niet onderschrijven, maar als je stelt dat het geen doorgewinterde bijbellezers zijn dan sla je de plank toch flink mis.

Ik geef in dit kader gelijk even de reactie van Nathanael weer:

Ik heb iemand gesproken die heel Bavink en nog een andere dogmatiek had doorgespit, maar toch min of meer op een Arminiaans standpunt uit kwam. En ik kon geen opzet bij hem bespeuren. Zijn wij God? Nee, wij kunnen dingen verkeerd begrijpen en zo bij een verkeerde leer uitkomen. Die verkeerde leer kan nog steeds het Gomarisme of het Arminianisme of (meeste waarschijnlijk) allebei zijn.

Al ken ik alle ref. geschriften uit het hoofd en ben ik 3x maal doctor (wat allebei op mij niet van toepassing is), denk ik dat ik nog steeds (denk)fouten kan maken. Wat betekent het kennen ten dele?

Ik zie het arminianisme als een denkfout, die op grond van de Bijbel gewoon niet houdbaar is.
Zo'n arminiaan kan best wel zijn best hebben gedaan om de Bijbel te begrijpen. Ik ga ook niet zeggen dat hij naar de hel gaat of zo. Maar ik zeg wel: hij heeft een denkfout gemaakt, waardoor er een scheef beeld ontstaat van de bijbelse leer. Dat kan. Mensen maken fouten. Voor bepaalde zaken hebben mensen een scherp zintuig, voor andere zaken weer niet. En waar de sterke en zwakke punten zitten, verschilt per mens.
In het boek wat ik lees, staat dat arminianen de menselijke vrijheid als onaantastbaar dogma hanteren, en van daaruit verder redeneren. Nou is dat wel expliciet gezegd - en dat moet soms ook! - maar ik denk inderdaad wel dat dat nogal eens zo werkt. Al gaat het wellicht vaak onbewuster.
Ik persoonlijk kan het arminianisme onmogelijk handhaven als ik de Bijbel lees en gewoon neem zoals die zich aan mij voordoet.

O ja, de Romeinenbrief... Die kennen de arminiaanse theologen natuurlijk niet...

Ze zitten onder de verplichting om de Bijbel serieus te nemen als orthodox christen. Maar ja, die Bijbel zegt op bepaalde punten dingen die niet zo bij hun mening passen. Nou, dan is er wel een andere dwarsstraat: met aanpassingstheorieën komen. Als je maar handig redeneert, dan valt overal wel een mouw aan te passen.
Sorry dat dit wat onaardig en beschuldigend klinkt. Maar ik denk dat het zo werkt, ook al suggeren deze bewoordingen wat meer dan wat de sfeer in het hoofd van zo'n arminiaan werkelijk hoeft te zijn. Het kan natuurlijk ook wat meer onbedoeld en onbewust gaan. Maar helaas: daar wordt het niet juister van. Fout blijft fout.

Ik zie niet in hoe er sprake zou zijn van loskoppelen. Gods handelen en het handelen van de mens zijn ten zeerste met elkaar verweven.

Dan moet je het begin van mijn discussie 'Wat is nou precies remonstrantisme?' eens lezen.
Met dat loskoppelen bedoel ik: als de mens iets doet, doet God niks, en als God wat doet, doet de mens niks. Dat is een misvatting die ik geconstateerd heb zowel in het negatief-passieve verkiezingsdeterminisme (de uiterste rechterflank in de gereformeerde gezindte) en bij het arminiaanse denken.
Ik ben het met je eens dat Gods handelen en het handelen van de mens ten zeerste met elkaar verweven zijn. Echter, dan is er geen ruimte meer voor arminianisme.

Tja, jij begon over de logica. Wat moet ik dan? Moet ik me dan maar strikt beperken tot die vraag terwijl ik eigenlijk andere aspecten veel belangrijker vind? Ik heb met mijn antwoord trouwens ook niet negatiefs willen zeggen. Ik dacht dat jij dacht dat mijn grote bezwaar tegen het calvinisme een logisch probleem was. Ik vond de vraag dan ook uiterst legitiem. Ik heb op mijn beurt aangegeven dat mijn probleem net zozeer van logische maar van bijbelse aard is. Dat had wat mij betreft niets te maken met jou op je woorden willen pakken.

Ik beschouw dit als een zijspoor van de discussie, die we verder wel met een korrel zou kunnen nemen. Dit is niet echt het onderwerp waar we het over hebben.

[Klaas]

Ik citeer mezelf maar even:

Het gaat dus meer om het leven in het geloof, dan enkel het geloof als een tijdelijk stelsel van overtuigingen. Het gaat de hele mens aan. En als iemand terugdeinst voor de consequenties van het geloof, dan heeft het geloof iemand nog niet volledig doordrenkt. Volgens mij heeft de briefschrijver aan de Hebreeen dan ook de volgende gedachte: het ware geloof is onlosmakelijk aan de ware gelovige verbonden.

Even kijken of ik je goed begrijp. Petrus deinsde terug voor de gevolgen van zijn geloof maar omdat hij een ware gelovige was was terugkeer voor hem mogelijk. Judas werd ook afvallig maar omdat hij geen ware gelovige was was er voor hem geen weg terug. En met het oog op de Donatisten moet je dan zeggen dat wij niet kunnen beoordelen of iemand al dan niet een ware gelovige is en dus, bij berouw, bereid moeten zijn iemand weer op te nemen. Geef ik jouw mening zo correct weer?

Als deze analyse klopt, dan blijven er twee opties over voor wat betreft Hebr. 6: ofwel degenen die in de verzen 4 en 5 beschreven worden, zijn schijngelovigen, ofwel het gaat hier in de verzen 4 t/m 6 om een hypothetische situatie aangaande ware gelovigen.

Sluit je dan de mogelijkheid dat ware gelovigen afvallen dan uit op basis van die analyse (dan zie ik de logica even niet) of op basis van andere bijbelgedeelten?

Uiteraard is het zo dat het geloof als object Jezus Christus heeft.
Dit is bij het geloven niet per definitie zo. Dat kan nog wel eens anders liggen. Dat poogde ik met mijn bij nader inzien wat ongelukkige uitdrukking duidelijk te maken
Elk geloof dat Jezus Christus niet als object heeft, verdient het volgens de Bijbel niet om geloof genaamd te worden.

OK, maar even terug naar het onderscheid tussen geloof / geloven. Hoe zie je dat? Geeft God eerst iets wat we ‘het geloof’ noemen en gaan we vervolgens geloven of zijn ‘geloof geven’ en ‘gaan geloven’ verschillende uitdrukkingen om hetzelfde proces aan te duiden?

Klaas

[elbert]

Ik citeer mezelf maar even:

Het gaat dus meer om het leven in het geloof, dan enkel het geloof als een tijdelijk stelsel van overtuigingen. Het gaat de hele mens aan. En als iemand terugdeinst voor de consequenties van het geloof, dan heeft het geloof iemand nog niet volledig doordrenkt. Volgens mij heeft de briefschrijver aan de Hebreeen dan ook de volgende gedachte: het ware geloof is onlosmakelijk aan de ware gelovige verbonden.

Even kijken of ik je goed begrijp. Petrus deinsde terug voor de gevolgen van zijn geloof maar omdat hij een ware gelovige was was terugkeer voor hem mogelijk. Judas werd ook afvallig maar omdat hij geen ware gelovige was was er voor hem geen weg terug. En met het oog op de Donatisten moet je dan zeggen dat wij niet kunnen beoordelen of iemand al dan niet een ware gelovige is en dus, bij berouw, bereid moeten zijn iemand weer op te nemen. Geef ik jouw mening zo correct weer?

Wel zo ongeveer ja. Petrus was gevallen, maar niet afgevallen. Het verschil is buitengewoon subtiel en moeilijk aanwijsbaar. Uiteindelijk bleek ook pas dat hij een ware gelovige was.

Als deze analyse klopt, dan blijven er twee opties over voor wat betreft Hebr. 6: ofwel degenen die in de verzen 4 en 5 beschreven worden, zijn schijngelovigen, ofwel het gaat hier in de verzen 4 t/m 6 om een hypothetische situatie aangaande ware gelovigen.

Sluit je dan de mogelijkheid dat ware gelovigen afvallen dan uit op basis van die analyse (dan zie ik de logica even niet) of op basis van andere bijbelgedeelten?

Deze analyse plus andere bijbelgedeelten. Ik geloof nl. niet dat nieuwe (geestelijke) schepselen kunnen sterven. Dat is in de arminiaanse visie wel zo.

Uiteraard is het zo dat het geloof als object Jezus Christus heeft.
Dit is bij het geloven niet per definitie zo. Dat kan nog wel eens anders liggen. Dat poogde ik met mijn bij nader inzien wat ongelukkige uitdrukking duidelijk te maken
Elk geloof dat Jezus Christus niet als object heeft, verdient het volgens de Bijbel niet om geloof genaamd te worden.

OK, maar even terug naar het onderscheid tussen geloof / geloven. Hoe zie je dat? Geeft God eerst iets wat we ‘het geloof’ noemen en gaan we vervolgens geloven of zijn ‘geloof geven’ en ‘gaan geloven’ verschillende uitdrukkingen om hetzelfde proces aan te duiden?

Klaas

Mensen worden bewogen tot het geloof, sterker nog, tot de zaligheid. En dat toebrengen gebeurt door God Zelf. ("En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden." Hand. 2:47). En wie tot het geloof is gebracht, gelooft. Dat is iets dat samen op gaat.

[jas]

Het is toch zo eenvoudig. Wat een discussie om niets, het staat allemaal gewoon in Gods Woord.
"Zoekt in het boek des Heeren, en leest; niet één van dezen zal er feilen; het één noch het ander zal men missen; want Mijn mond Zelf heeft het geboden, en Zijn Geest Zelf zal ze samenbrengen.
Want Hij Zelf heeft voor hen het lot geworpen, en Zijn hand heeft het hun uitgedeeld met het richtsnoer; tot in der eeuwigheid zullen zij dat erfelijk bezitten, van geslacht tot geslacht zullen zij daarin wonen". Jes. 34:17