Klaas schreef:Jacob:een biblicisme is dat je een tekst uit de bijbel gebruikt om je standpunt te bepalen. Andere teksten die de bewuste tekst in een ander dag licht zetten sla je (bewust) over.
Volgens mij is biblicisme iets anders, maar vooruit. Ik zie nog steeds het verband niet met mijn reactie. Ik heb nl. absoluut niet het idee dat ik iets ophang aan 1 bepaalde bijbeltekst. Kun je me even uitleggen waar je op doelt?
Jacob:Ik ben er niet goed uit of gospel rock wel kan. Ik zit met 2 dingen. 1 is er nieuw voor mij. De uitspraak van little Richard. Ik acht hem hoog in deze uitspraak (uiteraard niet in zijn verdere levenuiting)
Ik neem aan dat je deze uitspraak bedoelt:
Rock 'n' roll doesn't glorify God. You can't drink out of God's cup and the devil's cup at the same time. I was one of the pioneers of that music, one of the builders. I know what the blocks are made of because I built them.
Ik denk dat je bij zo'n uitspraak in ieder geval de volgende vragen moet stellen:
- LR weet vast veel over muziek. Maar wat weet hij over God / theologie?
- In hoeverre is iemand als LR een objectieve bron? Als hij zich inderdaad heeft ingelaten met satanische praktijken dan kan hij zijn muziek die hij toen schreef wellicht moeilijk in verband brengen met het dienen van God. Je ziet dat vaker. Vreugdenhil moet b.v. ook niets meer hebben van popmnuziek. Vroegere alcoholisten zijn vaak het fanatiekst in het verbieden van alcohol en mensen die vastzaten aan geld en bezit menen vaak dat dit per definitie niet kan samengaan met het dienen van God.
- LR heeft het over de onderdelen die hij gebruikt heeft om RnR te maken. Ik vraag me dan af wat die onderdelen zijn? Wat voor basismateriaal is er om muziek mee te maken? Ik kom dan toch uit bij Gods schepping. De mogelijkheid om muziek te maken ligt besloten in die schepping. Niets dat in de schepping besloten is is slecht (De aarde is van God en al haar volheid & Geen ding is in zichzelf onrein). Je kunt dit basismateriaal verkeerd gebruiken, maar that's it. Ik geloof niet dat de duivel in staat is nieuw basismateriaal te scheppen.
Jacob:De andere is een bijbel tekst. Judas 1:23 Maar behoudt anderen door vreze, en grijpt ze uit het vuur; en haat ook den rok, die van het vlees bevlekt is
In de gemeente van Korinthe waren er die het eten van offervlees absoluut niet konden goedkeuren. Offervlees was te zeer verbonden met de dienst aan de afgoden. Het was notabene gewijd aan die afgoden. Volgens jouw interpretatie van Judas 1:23 zou je dan ook verwachten dat Paulus zou stellen dat je beter geen ofervlees kunt eten. Op zich is het wellicht niet verkeerd maar omdat het sterk verbonden is met afgodendienst kun je het beter niet eten. Paulus stelt echter het tegenovergestelde. Hoe verklaar je deze (schijnbare) tegenstrijdigheid?
Klaas
biblicisme,
Wat verstaan we onder biblicisme? Biblicisme is het hanteren van Schriflteksten op een atomistische manier. Teksten worden uit hun verband gerukt. Op tij d en omstandigheden die aan een tekst z' n bepaalde
Ik denk hier aan de geschriften van B. Loonstra, De geloofwaardigheid van de bijbel, Zoetermeer: Boekencentrum 1994 en L, Wierenga, De macht van de taat en de taal van de macht, Kampen: Kok-Voorhoeve 1996.
53
kleur geven, wordt niet gelet Gemakkelijk wordt een gelijkteken gezet tussen het handelen van toen en van nu. De Schrift wordt zo tot een boek met allerlei voorbeelden, toegepast in het schema van: zoals zij het destijds deden, zo moeten ook wij het nu doen.
Ik geef een aantal voorbeelden van biblicistisch Schriftgebruik. William Perkins (1558-1602) meende dat hij met een beroep op Gen.41, 42 (Jozef wordt door de farao bekleed met linnen klederen) zijn tijdgenoten kon vermanen dat zij in de kleren van hun eigen stand gekleed moesten gaan. Hij klaagde erover dat de ambachtsman als de jonkheer, de jonkheer als de edelman, de edelman als de graaf en de graaf als de prins gekleed wilden gaan. Dat zou de orde omstoten die God in de verschillende sta.nden van de mens gesteld had. Lees Gen. 41, 42 maar! Dezelfde schrijver veroordeelde het dragen van uitheemse kleding op grond van Zef.l, 8, waar staat dat God bezoeking zal doen over de vorsten, koningszonen en anderen die uitheemse kleding dragen. Over opsmuk gesproken: Tertullianus vond het niet juist dat vrouwen knotjes droegen van het haar van iemand anders. Staat er niet in Matth.6, 27 dat we geen el aan onze lengte moeten toevoegen? Maar we moeten evenmin aan ons gewicht op gekunstelde wijze wat toevoegen. En dat doen vrouwen door als het ware ronde broodjes te vormen in eigen nek2.
Om wat Tertullianus zei, moet ieder nu glimlachen. Maar er zijn nog steeds mensen die vinden dat meisjes geen broekpak mogen dragen, want Deut.22, S zegt duidelijk dat een vrouw geen manskleren en een man geen vrouwenkleed moet dragen.
Niet alleen op het gebied van de kleding, ook op dat van de sociale verhoudingen zijn er sta.altjes van biblicisme te geven. De vervloeking van Cham (Gen. 9, 25) is talloze malen gebruikt om de slavernij (van de negers) in stand te houden. De achturige werkdag is bestreden met de woorden van Jezus dat wij moeten werken zolang het dag is (Joh. 9, 4a), teiwijl er in de Schrift ook wordt aangegeven dat er twaalf uren in een dag gaan (Joh, 11, 9). De vijfdaagse werkweek zou niet overeenstemmen met het gebod dat wij zes dagen zullen arbeiden (Ex. 20, 9). Nationalisatie van grond is vroeger afgewezen met een waarschuwend beroep op Achabs houding tegenover Naboth, die zijn wijngaard - een erfenis van zijn vader - niet wilde prijsgeven (1 Kon. 21). Er is beweerd dat een ondernemingsraad niet nodig is als men ziet dat Boaz een goede relatie onderhoudt met zijn personeel zonder een dergelijke raad (Ruth 2). Voor het recht van ondernemers tegenover zo'n ondernemingsraad is gewezen op de heer van de wijngaard in Matth.20,15, die zegt: `Sta.at het mij niet vrij met het mijne te doen wat ik wil?'
Zo kunnen we nog wel een poosje doorgaan met het opsommen van biblicismen. Dobbelstenen zijn uit christelijke huisgezinnen geweerd, omdat Spr. 16, 3 3 ons zou leren dat het lot heilig is en zich niet leent voor spelletjes: `Het lot wordt in de schoot geworpen, maar elke beslissing daarvan is van de HERE. Bloedworst blijft tot op vandaag voor sommigen taboe, omdat Hand. 15, 20 ons gebiedt dat we ons van het 'verstikte' en van `bloed' zullen onthouden.
Nu is het vrij gemakkelijk om te glimlachen over voorbeelden uit het verleden. Maar er zijn ook zeer moderne vormen van ethisch biblicisme. Men heeft op grond van Jezus' tempelreiniging Hem tot de grote revolutionair geproclameerd, waarbij tussen het omkeren van de tafels der «isselaars en het omverwerpen van politieke en economische structuren door marxistisch beinvloede theologen een gelijkteken werd geplaatst. Zoals Amos de rijken uit zijn dagen hekelde (b.v. Am. 5,11; 6, 3w; 8, -lw), zo zouden wij vandaag het kapitalisme moeten veroordelen. Het jubeljaar in Israel als vrijlating van allen zou een protest zijn tegen het recht van de sterkste, tegen een instelling van de monarchie met leger, politie en ambtenarencorps.
Feitelijk stopt men, zowel in de oude als de nieuwe vormen van biblicisme, eerst in de Schrift wat men er dan vervolgens uithaalt. Men stopt erin wat er voor eigen tijd geldt aan voorschriften over rangen en standen en over de daarbij passende kleding, om vervolgens die voorschriften terug te vinden in de Schrift. Schriftteksten zorgen voor de nodige wijding van eigen opvattingen. Is men van mening dat het hoog tijd wordt om gevestigde toestanden omver te halen, dan wordt ook het 'bewijs' in de Schrift gevonden.
Het is niet nodig de fouten in al de hierboven genoemde voorbeelden na te gaan. Met enkele opmerkingen kunnen we volstaan om de telkens terugkerende grondfout te signaleren: het atomistisch hanteren van de Schri.ft, waarin men geen aandacht geeft aan het verband, de tijd en de omstandigheden die bij de geciteerde teksten in acht genomen moeten worden.
Wie niet wil dat meisjes een lange broek dragen, kan zich niet op Deut. 22, 5 beroepen. Want daar gaat het over een godsdienstige praktijk in het heidense ~ waarin mannen en vrouwen van kleren wisselden om ontucht te bedrijven. Een tekst met zoveel liederlijkheid en ontucht op de achtergrond kan niet zomaar worden toegepast op een vrouw of meisje dat vanwege het gemak of tegen de kou een lange broek aantrekt. Zo is het ook wat anders wanneer in Nederland iemand een shirt draagt met Kansas State University erop gestempeld dan toen in Zefanja's dagen uitheemse kleding ook de uitheemse godsdienst etaleerde.
We tellen inderdaad de da.g in twaalf uren, maar er staat nergens dat we twaalf uren per dag in loondienst moeten werken. Wie bedenkt wat voor vrije tijd de Israeliet met de sabbat, het sabbatsjaar, de diverse feestweken en feestdagen wel kon hebben, krijgt zeker niet de indruk dat onze achturige werkdag een ongeoorloofde luxe is.
Cham werd vervloekt, maar wie op bijbelse gronden weet dat ook aan negers het evangelie gebracht behoort te worden, moet hen niet sociaal willen blijven knechten. Dat heeft met echte broederschap niets te maken. De Israelieten waren geen slaven van elkaar, maar allen knechten van God (Ex. 13, 3;19, 44. Lev. 25, 42; 26,13). Dit geloof opent vanzelf vroeger of later de weg naar opheffing van de slavernij. Toen met het voortschrijden van de tijd slavernij en kolonialisme schrijnende verschijnselen werden, kon geen christen zich met recht op de Schrift beroepen voor het instandhouden van deze verschijnselen.
Nationalisatie van grond die met eigendomsrechten geen rekening houdt, is verkeerd. Maar men kan zich niet op de geschiedenis van Naboth beroepen om nationalisatie van grond af te keuren, zeker niet in een maatschappij met een paar schatrijke grootgrondbezitters die te midden van een verpauperde bevolking leven.
Onze vaderen beschouwden het werpen van het lot als een heel bijzonder iets. Maar het ligt meer voor de hand om het loten uit Spr.16, 3 3 als iets heel gewoons op te vatten. Net zo gewoon als het overdenken van onze weg (Spr.16, 9), het verzetten van onze voeten (Spr.20, 24), het zien uitspruiten van het gras en het groene kruid voor mens en dier (Ps. 104, 14), het zien neervallen van wat slechts een mus is, of het zien uitvallen van wat slechts een haar op je hoofd is (Matth. 10, 29v). Maar juist in die gewone dingen, zegt de Schrift, moeten wij de leiding van God zien. Zo ook dus in de uitslag die het opgooien van een paar dobbelstenen oplevert. Maar we hoeven daarom nog geen spelletjes te verbieden waarin dobbelstenen gebruikt worden.
Misschien een beetje veel. Maar dit heb ik bedoelen te zeggen met een biblicimse
uit
(Dr J. Douma, verantwoord handelen Kok,12e druk,1977)
uitspraak little Richard,
inderdaad die uitspraak bedoel ik. Ik wil je even op een tekst in de bijbel wijzen. Hij citeert namelijk ten dele deze tekst. Als hij dit niet geweten heeft vind ik het helemaal eng. Legio wist ook wie Jezus was. Kunnen we dan niet een link leggen met legio en LR?
Hij heeft er waarschijnlijk wel van geweten en hebt hem waarschijnlijk geciteerd met verstandelijke kennis van deze tekst. (hier komt de zonde tegen de HG om de hoek.) Hij gebruikt Gods woord in een satanische context. (maar goed, liever niet verder hier over discuseren anders wordt het te complex. Als je dat wel wil moet je maar een andere topic openen)
1 kor 10
15 ¶ Als tot verstandigen spreek ik; oordeelt gij, hetgeen ik zeg.
16 De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?
17 Want een brood is het, zo zijn wij velen een lichaam, dewijl wij allen eens broods deelachtig zijn.
18 Ziet Israel, dat naar het vlees is; hebben niet degenen, die de offeranden eten, gemeenschap met het altaar?
19 Wat zeg ik dan? Dat een afgod iets is, of dat het afgodenoffer iets is?
20 Ja, ik zeg, dat hetgeen de heidenen offeren, zij den duivelen offeren, en niet Gode; en ik wil niet, dat gij met de duivelen gemeenschap hebt.
21 Gij kunt den drinkbeker des Heeren niet drinken, en den drinkbeker der duivelen; gij kunt niet deelachtig zijn aan de tafel des Heeren, en aan de tafel der duivelen.
22 Of tergen wij den Heere? Zijn wij sterker dan Hij?
reactie op jou 2e gedachte streepje
Objectief? :
Ja het blijft mogelijk dat LR geen objectieve bron is. Daarom heb ik meerdere geciteerd, en als je persee nodig hebt voor je oordeelsvorming wil ik er nog wel meer posten. Kijk ook naar de uitspraak David Bowie. Deze is veel bekender en zijn muziek is veel gematigder.
Ik zal het dan wel gaan zoeken in veel commercielere muziek. want wie kent LR?
korte reactie nog op jou 3e gedachte streepje
Ik vind het heel verstandig om een nieuwe topic te openen over "waar het kwaad vandaan komt". Dat is een hele dogmatische discussie en hoort denk ik niet in deze topic thuis. (mag ik weten wat je kerkelijke achtergrond is. Dat discuseert wat makkelijker. ik ben overigens gergem)
judas 1:23
de verklaring die ik erbij hebt gezet zijn kanttekeningen bij de bijbel waar ik me graag op bazeer. (STV)
Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen de geest en stoffelijkheid.
een offerdier is na het offeren nog steeds dier. Er is wezenlijk niets met het beest gebeurd. De samenstelling van het offerdier voor en na het offeren is identiek. Bij het eten hiervan zal dus geen lichamelijke ongemakken door het offeren kunnen ontstaan. Dus het eten van het offer dier tast niet de ziel aan.
Judas 1:23
ik wil hierbij graag de uitleg van Mathew Henry geven. Hij zegt het beter als ik kan zeggen.
4. Hij bestuurt hen in hun gedrag jegens dwalende broeders. En ontfermt u wel eniger, onderscheid makende. Maar behoudt anderen door vreze, en grijpt ze uit het vuur. En haat ook den rok, die van het vlees bevlekt is, vers 22, 23 <#Jude 1.22,23>.
A. Wij moeten alles doen wat ons mogelijk is om anderen uit de strikken des duivels te verlossen; opdat zij mogen bewaard blijven voor of gered worden uit het net en de banden van gevaarlijke dwalingen en verderflijke praktijken. Wij zijn niet enkel, onder God, onze eigen bewaarders, maar ieder behoort, zoveel in hem is, zijns broeders hoeder te zijn; alleen een goddeloze Kaïn zal dit tegenspreken, Gen. 4:9. <#Ge 4.9> Wij moeten over elkaar waken; wij moeten getrouw, maar voorzichtig en bescheiden, elkaar vermanen, en aan allen rondom ons een goed voorbeeld geven.
B. Dat moet geschieden met ontferming, onderscheid makende. Wij moeten onderscheid maken tussen zwakken en moedwilligen.
a. Over enigen moeten wij ons ontfermen; hen met alle mogelijke tederheid behandelen; hen in den geest der zachtheid terechtwijzen; niet nodeloos hard en streng zijn in onze afkeuring van hen en hun daden; niet trots en hooghartig zijn in onze houding jegens hen; niet onbuigzaam of afkerig om ons met hen te verzoenen of hen in hun vroegere vriendschap met ons weer op te nemen, indien zij bewijs of zelfs sterke tekenen geven van oprecht berouw. Indien God ons vergeven heeft, waarom zouden wij dan aan anderen geen vergeving schenken? Wij behoeven oneindig meer Zijne vergeving dan zij met mogelijkheid de onze kunnen nodig hebben, ofschoon wellicht wij evenmin als zij daarvan rechtvaardig en gevoelig, voldoende overtuigd zijn.
b. Behoudt anderen door vrees; toont hun den schrik des Heeren. Tracht hen te verschrikken door en over hun zonden; predikt hun hel en verdoemenis. Hoeveel voorzichtigheid en voorzorg worden vereist voor de toediening ook van de meest-gerechtigde gestrenge bestraffingen, die hier voornamelijk bedoeld worden. Het is alsof hij zeggen wilde: "Vreest er voor dat gij niet uw eigen goede bedoelingen en eerlijke pogingen dwarsboomt door te snel en onvoorzichtig handelen; opdat gij niet verhardt inplaats van verzacht, ook zelfs waar hoger trap van gestrengheid nodig is dan bij vroegere gelegenheden. Wij zijn dikwijls geneigd om te veel te doen, ook wanneer wij overtuigd zijn dat wij het oprecht bedoelen en in de hoofdzaak zeker gelijk hebben. Maar ook de slechtsten moeten niet nodeloos, niet haastig, niet tot het uiterste, worden geprikkeld, opdat zij door onzen misslag niet nog meer verhard worden.
Haat ook den rok, die van het vlees bevlekt is. Houdt uzelven op den allerversten afstand van al wat boos is of schijnt te zijn, en bedoelt en tracht er naar dat anderen ook evenzo handelen. Vermijdt al dat tot zonde leidt en als zonde zich voordoet, 1 Thess. 5:22 <#1Th 5.22>.
er zit dus wel verschil maar er is geen tegenstrijdigheid.
Met de uitleg van mathew Henry denk ik ook voldoende te zijn ingegaan op Kurt Yo.
Ik vind je reactie erg vrijzinnig. Leven en laten leven. Judas spreekt dit tegen. Het is dus wel mijn verantwoording om jouw hier voor te waarschuwen want anders ben ik schuldig aan jouw zonden . Ik wil hiermee niet zeggen dat ik hard waarschuw maar ik doe dat met bewogenheid met jouw ziel. Anders was ik niet eens aan deze discussie begonnen. Als jij meent dat jij het gelijk aan jou kant heb, dan kan ik daar uiteraard niets aan doen. Ik heb dacht ik aanwijzingen gegeven vanuit de bijbel dat het niet zonneklaar is dat r&r stijl geen band heeft met de duivel.
groeten Jacob
