zingen op Danielkamp

[Aragorn]

Mm, ik bedoelde het niet als tegenhanger van orde, maar dat lijkt wel zo ja. Dat komt denk ik omdat ik dacht dat datgene wat jij met orde bedoelde een soort liturgische orde wsa, waarin alles gestructureerd verloopt.

Het leuke van God's orde vind ik dat er enerzijds een grote geordendheid en structuur is, maar anderzijds ook juist weer een hoop diversiteit. Dat lukt bij mensen vaak minder goed, daar is orde vaak wel een belemmering voor creativiteit.

[jas]

Mm, ik bedoelde het niet als tegenhanger van orde, maar dat lijkt wel zo ja. Dat komt denk ik omdat ik dacht dat datgene wat jij met orde bedoelde een soort liturgische orde wsa, waarin alles gestructureerd verloopt.

Het leuke van God's orde vind ik dat er enerzijds een grote geordendheid en structuur is, maar anderzijds ook juist weer een hoop diversiteit. Dat lukt bij mensen vaak minder goed, daar is orde vaak wel een belemmering voor creativiteit.

Ik ben het nu bijna eens 100% met je eens.
Er zijn echter uitzonderingen, reden waarom ik zo'n Bachliefhebber ben. Zeer geordend en toch giga-creatief.

[Aragorn]

Haha, wie had dat kunnen denken?

Ik ben niet zo into Bach, maar wat ik ervan gehoord hebt klopt inderdaad wel met wat je zegt ja.

[Marnix]

In mijn hiernamaals wordt geen opwekking gezongen. Dat is dan nl. niet meer nodig. Bovendien is in mijn hiernamaals alles perfect en volmaakt. Dus ik denk dat het eerder Bach wordt.

LOL!

In jou hiernamaals

Zal gezellig zijn daar met al je vrienden

Oh en als je me nog es op wil zoeken, moet je ff aan iemand de weg vragen naar de nieuwe aarde.

Zouden we met iets meer eerbied over deze zaken kunnen spreken? Alles van onze kant voegt toch niets toe, want hoe het daar zal zijn gaat alle verstand te boven.

Ja, dat denk ik ook. Maar één ding weet ik wel, het zal er niet rommelig en chaotisch aan toegaan, want God is een God van orde.

Geldt ook voor jou hoor, daarom reageerde ik zo. Ik vind jou zinnetje "In MIJN hiernamaals wordt er geen opwekking gezongen, het zal eerder Back zijn" nogal oneerbiedig... Alsof jij bepaalt wat er op de nieuwe aarde aan muziek gemaakt gaat worden D We gaan daar als christenen samen leven... en ook vast samen God loven... of er daar nog ouderwetse psalmen zijn en blije opwekkingsliederen, ik weet het niet... maar muziekinstrumenten zijn er vast nog wel, niet alleen ordelijke orgels maar ook die chaotische psalm-150-instrumenten. Het wordt op de nieuwe aarde een groot feest voor God... en denk niet dat dat altijd zo zal lopen zoals het bij je in de kerk gaat

Wel, geef mijn portie maar aan fikkie dan, met je opwekking. Waar opwekking gezongen wordt, is voor mij de hel.

Jammer dat je zo kortzichtig bent... Dat je opwekking niet mooi vind, daar kan ik me best in inleven.... Ik hou zelf niet zo van de psalmberijming van 1773... maar als ik in een kerk ben waar ze dat zingen zal ik het daar niet "hels" vinden. Smaken verschillen nou eenmaal... en God kijkt niet naar je smaak maar naar je hart. Maar als voor jou een plek waar God wordt geeerd gelijk staat met de hel, de plek waar God niet is en waar mensen zijn die niet met God willen leven, dan zou je er verstandig aan doen die visie wat aan te passen.

[jas]

In mijn hiernamaals wordt geen opwekking gezongen. Dat is dan nl. niet meer nodig. Bovendien is in mijn hiernamaals alles perfect en volmaakt. Dus ik denk dat het eerder Bach wordt.

LOL!

In jou hiernamaals

Zal gezellig zijn daar met al je vrienden

Oh en als je me nog es op wil zoeken, moet je ff aan iemand de weg vragen naar de nieuwe aarde.

Zouden we met iets meer eerbied over deze zaken kunnen spreken? Alles van onze kant voegt toch niets toe, want hoe het daar zal zijn gaat alle verstand te boven.

Ja, dat denk ik ook. Maar één ding weet ik wel, het zal er niet rommelig en chaotisch aan toegaan, want God is een God van orde.

Geldt ook voor jou hoor, daarom reageerde ik zo. Ik vind jou zinnetje "In MIJN hiernamaals wordt er geen opwekking gezongen, het zal eerder Back zijn" nogal oneerbiedig... Alsof jij bepaalt wat er op de nieuwe aarde aan muziek gemaakt gaat worden D We gaan daar als christenen samen leven... en ook vast samen God loven... of er daar nog ouderwetse psalmen zijn en blije opwekkingsliederen, ik weet het niet... maar muziekinstrumenten zijn er vast nog wel, niet alleen ordelijke orgels maar ook die chaotische psalm-150-instrumenten. Het wordt op de nieuwe aarde een groot feest voor God... en denk niet dat dat altijd zo zal lopen zoals het bij je in de kerk gaat

Wel, geef mijn portie maar aan fikkie dan, met je opwekking. Waar opwekking gezongen wordt, is voor mij de hel.

Jammer dat je zo kortzichtig bent... Dat je opwekking niet mooi vind, daar kan ik me best in inleven.... Ik hou zelf niet zo van de psalmberijming van 1773... maar als ik in een kerk ben waar ze dat zingen zal ik het daar niet "hels" vinden. Smaken verschillen nou eenmaal... en God kijkt niet naar je smaak maar naar je hart. Maar als voor jou een plek waar God wordt geeerd gelijk staat met de hel, de plek waar God niet is en waar mensen zijn die niet met God willen leven, dan zou je er verstandig aan doen die visie wat aan te passen.

Dat ik het als hel ervaar wil ik wel verduidelijken. Ik ervaar er God niet in, en daarom is het voor mij hel.

[Marnix]

En als anderen God er wel in ervaren?

En het feit dat je God in die lofliederen niet ervaart, ligt dat misschien aan je negatieve houding t.o.v. de muziek en misschien ook de teksten?

Ik bedoel, als je je constant ergert kan ik me voorstellen dat de inhoud je ook totaal mist... Maar dat ligt dan eerder aan jezelf als aan de liederen.

Laten we het eens omdraaien: Iemand zegt hetzelfde als jij zegt, maar dan over psalmen... hoe zou jij dan reageren?

(en kom niet met het argument dat psalmen in de bijbel staan, opwekkingliederen zijn ook meestal op bijbelteksten gebaseerd.

[Sabra]

De dichterlijke vrijheden uit de berijming van 1773, zijn die al aan bod gekomen?

[Marnix]

Niet dat ik weet

Jas, hoe kan het dat anderen God wel door opwekking ervaren en jij niet? Werkt God door opwekking heen? Zo ja, waarom bereikt Hij jou daar niet door? Zo nee, hoe komt het dan dat Hij mij er wel door bereikt.

Hetzelfde kan iemand overigens zich afvragen die denkt niks aan psalmen te hebben...... ook daar werkt God door.

[jas]

Niet dat ik weet

Jas, hoe kan het dat anderen God wel door opwekking ervaren en jij niet? Werkt God door opwekking heen? Zo ja, waarom bereikt Hij jou daar niet door? Zo nee, hoe komt het dan dat Hij mij er wel door bereikt.

Hetzelfde kan iemand overigens zich afvragen die denkt niks aan psalmen te hebben...... ook daar werkt God door.

Ik heb het al eens eerder gezegd, het is vooral het muzikaal gehalte wat me tegenstaat. Het klinkt me echt als vloeken in de oren. Het is echt niet om hatelijk te doen naar mensen die het wel mooi vinden, ik vind het echt vreselijk. Er is zoveel andere, betere muziek, die ook vernieuwend zou zijn. Ik vind het jammer dat we die laten liggen.

[Aragorn]

Jas, kun je misschien voorbeelden van die andere, betere en vernieuwende muziek geven?

(Ik sta altijd open voor interessante nieuwe muziek.. )

[Marnix]

Niet dat ik weet

Jas, hoe kan het dat anderen God wel door opwekking ervaren en jij niet? Werkt God door opwekking heen? Zo ja, waarom bereikt Hij jou daar niet door? Zo nee, hoe komt het dan dat Hij mij er wel door bereikt.

Hetzelfde kan iemand overigens zich afvragen die denkt niks aan psalmen te hebben...... ook daar werkt God door.

Ik heb het al eens eerder gezegd, het is vooral het muzikaal gehalte wat me tegenstaat. Het klinkt me echt als vloeken in de oren. Het is echt niet om hatelijk te doen naar mensen die het wel mooi vinden, ik vind het echt vreselijk. Er is zoveel andere, betere muziek, die ook vernieuwend zou zijn. Ik vind het jammer dat we die laten liggen.

Misschien goed om eerst eens te gaan accepteren dat smaken verschillen... Ik hou ook niet van alle muziek... maar om nou te zeggen dat muziek die mijn totaal niet ligt als vloeken in mijn oren klinkt... Misschien zou je het wat minder overdreven kunnen omschrijven en een bij een smaakverschil niet gelijk doen alsof het je als Godslastering in de oren klinkt... Als het loven van God bij jou net zo in de oren klinkt als wanneer iemand op straat keihard vloekt, dan mag je je wel eens achter de oren krabben.

Misschien goed om, als je gelooft dat God centraal staat en niet de mens, jezelf.... iets minder je eigen smaak centraal te stellen... maar Gods die ook door die muziek wordt vereerd. Misschien overdrijf je wat... ik hoor ook wel eens muziek die ik helemaal niks vind... neem bijvoorbeeld gregoriaanse gezangen... of christelijke opera-stukken... Ik vind het niet mooi... maar als anderen dat wel vinden vind ik het wel mooi dat mensen daar God aanbidden... en dan klinkt de muziek gelijk al een stuk minder... de vorm bevalt me dan niet zo maar het is wel een lied dat aan mijn Vader wordt gezongen.

Maar je zet je eigen smaak centraal en de rest moet die maar overnemen... je zegt eerst wat jou mening over opwekking is... vervolgens roep je: WE laten zoveel andere muziek die vernieuwend en zo is liggen... Van de ik-vorm spring je, na je mening over opwekking opeens op de wij-vorm over....

Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar die liederen die jij bedoelt... maar dat wil toch niet zeggen dat ik daarom maar de opwekking moet gaan afzweren?

[jas]

De Franse psalmen werden van muziek voorzien door Louis Bourgeois. In deze melodieen zitten veel motieven uit de toendertijd populaire wereldlijke muziek en uit het gregoriaans verweven.

Zoals ik in deze thread inmiddels al ettelijke keren heb moeten herhalen (lees maar terug): dat van die populaire wijsjes is een fabeltje!

Ik denk dat je het nog tig x zult moeten herhalen SDG, want die theorie heeft helaas als een gezwel doorgewoekerd en is bijna onuitroeibaar. Mensen nemen blijkbaar gauw dit soort onwaarheden over zonder ze te onderzoeken. Hoewel ik overigens voor het overige dat idee bij Johanne niet krijg.

Heb jij dan ergens een bewijs dat dat niet zo is van die populaire muziek?
Toevallig was het in deze tijd heel normaal om contrafacten te schrijven.
En veel geestelijke muziek werd juist op wereldlijke populaire muziek geschreven, zodat de mensen 1. tenminste de melodie kenden en ze 2. in plaats van een wereldlijke tekst nu in ieder geval een geestelijke tekst zouden zingen. En 3. ja hier is onderzoek naar gedaan en het is toevallig gewoon wel waar!

Nu hoor je me niet zeggen dat alle hele psalmen van Datheen op die wijze geschreven zijn, maar voor veel psalmen van hem zijn iig wel gedeelten van populaire melodieen gebruikt.

Onderstaand heb ik van de site van de Hogeschool voor de Kunsten te Utrecht. www.hku.nl

Johannes Calvijn
Zowel het koor als het orgel en andere instrumenten werden door hem uit de eredienst geweerd. De gemeentezang moest volgens hem zonder begeleiding van een orgel of welk ander instrument plaats vinden. Hij berijmde enkele delen van het boek der Psalmen. Later trok hij zijn eigen berijmingen in en liet hij het werk van berijmen van het boek Psalmen uit het Oude Testament aan twee dichters over: Clement Marot en later Theodor de Bèze.

Calvijn schreef bovendien voor, dat de melodieën van de berijmde psalmen niet "léger" (lichtzinnig) mochten zijn, (daarmee voorkwam hij het maken van contrafacten op wereldlijke melodieën zoals dat bij Luther wel was gebeurd), maar hij schreef voor dat die melodieën "poids et majesté" moesten hebben. Dat maakte de compositie van nieuwe melodieën noodzakelijk. De componist die de meeste melodieën schreef was Louis Bourgeois (ca. 1510-1554).Genève 1562: Psalm 101: O Dieu, Sauveur
Al zeer kort na het gereedkomen van de Franstalige psalmberijming van de 150 psalmen werden in Nederland vertalingen gemaakt van deze berijming door o.a. Petrus Datheen en Marnix van St. Aldegonde. Immers, ook voor de Nederlandse calvinisten gold dat het zingen van al te lichtvoetige melodieën bij een psalmberijming niet geoorloofd was. Daarom vielen de Souterliedekens die al in 1538 gereed waren als bruikbare psalmberijming af. Ook de fraaie koorzettingen die Clemens non Papa gemaakt had bij deze psalmberijming konden niet in de calvinistische kerken worden gebruikt.
De Nederlandse calvinisten volgden Calvijn ook in zijn afwijzing van een koor in de kerkdienst. Vooral de vertaling van Petrus Datheen werd zeer geliefd. De protestantse kerk van Nederland voerde deze vertaling van de berijmde psalmen in 1617 officieel in.

De melodieën die tussen 1538 en 1562 gecomponeerd werden, werden en worden nog steeds door protestanten in Nederland in hun eredienst gezongen (met Nederlandse teksten).
Hoewel Calvijn tegenstander was van meerstemmigheid in de eredienst, ontstonden er toch al vrij spoedig, zowel in Frankrijk als in Nederland, meerstemmige bewerkingen van de psalmberijmingen. Deze bewerkingen werden hoofdzakelijk in huiselijke kring beoefend en uitgevoerd. Jan Pietersz. Sweelinck (1562-1621) bewerkte alle 150 Psalmen.

In Frankrijk maakte o.a. Claude Goudimel en Claudin le Jeune bewerkingen van de psalmmelodieën voor koor.In de calvinistische kerken buiten Nederland werden de koren al vrij spoedig (in de loop van de 16e eeuw) weer in de kerkdienst toegelaten.

[jas]

Jas, kun je misschien voorbeelden van die andere, betere en vernieuwende muziek geven?

(Ik sta altijd open voor interessante nieuwe muziek.. )

Ja, om in muzikaal opzicht eens op een andere manier met de psalmen bezig te zijn. Velen ervaren de traditionele Geneefse psalmen als gedateerd, zowel in bewoordingen als in melodie. Ik ben het daar zelf niet mee eens, ik vind ze prachtig, maar kan me wel voorstellen dat niet iedereen mijn mening deelt. De psalmen zijn door de eeuwen heen al een bron van inspiratie geweest en heeft al veel muzikale vormen voortgebracht waar in veel prot.kerken weinig of niets mee gedaan wordt. Wat te denken van de psalmen uit bijv. gezangen voor Liturgie (rk-bundel) Hierin staan de onberijmde psalmen op prachtige melodiëen. Of het zingen van bijv. onberijmde Bijbelteksten zoals die staan in het "dienstboek een proeve" met antifonen. Je krijgt dan totaal andere muziek, maar volledig verantwoord en met behoud van het religieus karakter. Het probleem bij veel kerken is dat deze manier van musiceren "rooms" aan doet. En alles wat rooms is, is natuurlijk fout.
Terwijl het toch om letterlijke bijbelteksten gaat zonder consessies vanwege het rijm. Maar het gekke vind ik dan toch, dat men wel opwekkingsliederen laat zingen, terwijl die qua tekst vaak veel roomser en/of remonstrantser zijn. Maar goed, er zijn dus mogelijkheden om meer anticipatie te krijgen tussen gemeente en instrument(arium) of voorzanger/predikant.

[Marnix]

Tja op zich kan het goed zijn om eens wat te varieren om zodoende de psalmen vernieuwend te laten zijn... Dat de inhoud "als nieuw" weer een sop je afkomt, omdat de vormen wat anders zijn...

Naast jou suggesties stel ik ook voor om eens een herberijming van psalmen op popmuziek of zo te zingen... en zo zijn er nog veel meer mogelijkheden!

Om om wat afwisseling te houden af en toe eens wat andere hymnen en geestelijke liederen er tussendoor....

Lijkt me een mooie mix...

[jas]

Naast jou suggesties stel ik ook voor om eens een herberijming van psalmen op popmuziek of zo te zingen...

Hier ben ik dus falikant tegen. Popmuziek heeft dermate wereldse bronnen en een seculier karakter dat het niet in de kerk thuishoort en een verwevenheid met de psalmen is in elk opzicht ongewenst en ongepast.