Johannes 20:17

[Wilsophie]

Goed dan gaan we uit van meerder soorten zuurdesems. Mij best. Dan moeten we naar Korinthe gaan want daar is een zuurdesem van kwaadheid en boosheid. Later in vers 9 en 10 worden er geen eigenschappen genoemd maar personen. Dus dan tel ik zo ongeveer 6 soorten zuurdesem, maar het blijft iets waar je je verre van moet houden.

Dus over letterlijk gesproken.....
Dan nemen we een letterlijke tekst over zuurdesem uit 1 Kor 5: "....[..] "Dezulken over te geven aan de satan tot verderf des vleses, opdat de geest behouden moge worden in de dag van de Heere Jezus Christus, (welke dag dat is ga ik nu niet op in).

" Uw roem is niet goed. Weet gij niet dat een weinig zuurdesem het gehele deeg zuur maakt?
Zuivert dan de oude zuurdesem uit opdat gij een nieuw deeg moogt zijn, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus. Zo dan laat ons feest houden niet in de oude zuurdesem noch in de zuurdesem der kwaadheid en der boosheid maar in de ongezuurde broden der opgerechtheid en der waarheid. U zou ze zich niet moeten vermengen met hoereerders deze wereld, de rovers de afgodendienaars enz...U niet vermengen.

Duidelijker kan bijna niet.

[mealybug]

Goed dan gaan we uit van meerder soorten zuurdesems. Mij best. Dan moeten we naar Korinthe gaan want daar is een zuurdesem van kwaadheid en boosheid. Later in vers 9 en 10 worden er geen eigenschappen genoemd maar personen. Dus dan tel ik zo ongeveer 6 soorten zuurdesem, maar het blijft iets waar je je verre van moet houden.

Dus over letterlijk gesproken.....
Dan nemen we een letterlijke tekst over zuurdesem uit 1 Kor 5: "....[..] "Dezulken over te geven aan de satan tot verderf des vleses, opdat de geest behouden moge worden in de dag van de Heere Jezus Christus, (welke dag dat is ga ik nu niet op in).

" Uw roem is niet goed. Weet gij niet dat een weinig zuurdesem het gehele deeg zuur maakt?
Zuivert dan de oude zuurdesem uit opdat gij een nieuw deeg moogt zijn, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus. Zo dan laat ons feest houden niet in de oude zuurdesem noch in de zuurdesem der kwaadheid en der boosheid maar in de ongezuurde broden der opgerechtheid en der waarheid. U zou ze zich niet moeten vermengen met hoereerders deze wereld, de rovers de afgodendienaars enz...U niet vermengen.

Duidelijker kan bijna niet.

Ja, zo lees ik het ook, ik kan er echt niets anders van bakken!

[Marnix]

Er is een nieuw topic over zuurdesem, kan ik hier nogmaals proberen antwoord te krijgen van Mealybug op mijn reactie.

Jammer dat als je Bijbelse argumenten aanhaalt die niet in lijn zijn met wat je zegt, je die gewoon negeert. Daar krijg je dan geen antwoord op. (Je hebt dat mij recent verweten maar je maakt jezelf er net zo goed schuldig aan). Bij deze nog een een keer: Uit een van de andere evangelieen blijkt duidelijk dat Maria Jezus wel degelijk heeft aangeraakt. We lezen dat de vrouwen bij het graf zijn, de engelen vertellen dat Jezus is opgewekt. En dan staat er:

8 Ontzet en opgetogen verlieten ze haastig het graf om het aan zijn leerlingen te gaan vertellen. 9 Op dat moment kwam Jezus hun tegemoet en groette hen. Ze liepen op hem toe, grepen zijn voeten vast en bewezen hem eer.

Het is dan ook volstrekt logisch dat Jezus tegen zegt zegt: Hou me niet vast omdat de Hij daadwerkelijk wordt vastgehouden. Kortom, het hele theorie klopt van geen kant maar de tegenargumenten negeer je gewoon.

[Wilsophie]

Ik meen dat ik die tekst heb opgezocht en antwoord heb gegeven, maar het zette me wel aan denken. Het is een correcte vraag en opmerking.

[mealybug]

Jammer dat als je Bijbelse argumenten aanhaalt die niet in lijn zijn met wat je zegt, je die gewoon negeert. Daar krijg je dan geen antwoord op. (Je hebt dat mij recent verweten maar je maakt jezelf er net zo goed schuldig aan). Bij deze nog een een keer: Uit een van de andere evangelieen blijkt duidelijk dat Maria Jezus wel degelijk heeft aangeraakt. We lezen dat de vrouwen bij het graf zijn, de engelen vertellen dat Jezus is opgewekt. En dan staat er:

8 Ontzet en opgetogen verlieten ze haastig het graf om het aan zijn leerlingen te gaan vertellen. 9 Op dat moment kwam Jezus hun tegemoet en groette hen. Ze liepen op hem toe, grepen zijn voeten vast en bewezen hem eer.

Het is dan ook volstrekt logisch dat Jezus tegen zegt zegt: Hou me niet vast omdat de Hij daadwerkelijk wordt vastgehouden. Kortom, het hele theorie klopt van geen kant maar de tegenargumenten negeer je gewoon

2 verschillende verhalen , waarbij de ene schrijver zaken weglaat, die de ander weer wel vermeldt.
Wat zou ik moeten zeggen?

De vraag wordt, Vaarde Jezus lichamelijk op naar Zijn Vader om Zich als Beweegoffer aan te bieden, wat Hij op dat tijdstip verwezenlijkte, of was Hij op dat moment bezig voor God het Beweegoffer te zijn, zich als Firstfruit aan te bieden op aarde, wat de reden was dat Maria Hem even niet aan moest raken?
(1 Cor 15;20)
Ik probeer slechts de schijnbare tegenstelling tussen beide versies van het verhaal te zoeken.

[alexander91]

Goed dan gaan we uit van meerder soorten zuurdesems. Mij best. Dan moeten we naar Korinthe gaan want daar is een zuurdesem van kwaadheid en boosheid. Later in vers 9 en 10 worden er geen eigenschappen genoemd maar personen. Dus dan tel ik zo ongeveer 6 soorten zuurdesem, maar het blijft iets waar je je verre van moet houden.

Dus over letterlijk gesproken.....
Dan nemen we een letterlijke tekst over zuurdesem uit 1 Kor 5: "....[..] "Dezulken over te geven aan de satan tot verderf des vleses, opdat de geest behouden moge worden in de dag van de Heere Jezus Christus, (welke dag dat is ga ik nu niet op in).

" Uw roem is niet goed. Weet gij niet dat een weinig zuurdesem het gehele deeg zuur maakt?
Zuivert dan de oude zuurdesem uit opdat gij een nieuw deeg moogt zijn, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus. Zo dan laat ons feest houden niet in de oude zuurdesem noch in de zuurdesem der kwaadheid en der boosheid maar in de ongezuurde broden der opgerechtheid en der waarheid. U zou ze zich niet moeten vermengen met hoereerders deze wereld, de rovers de afgodendienaars enz...U niet vermengen.

Duidelijker kan bijna niet.

Ik zie dat je niet reageert op mijn reactie mbt het gelijkzijn van het koninkrijk der hemelen en het koninkrijk Gods.

Mbt tot de tekst die je hier geeft lees ik dan slecht of verkeerd is:
1 het oude zuurdesem
2 het zuurdesem der kwaadheid
3 het zuurdesem der boosheid.

Dus ook deze tekst geeft geen bewijs dat alle zuurdeeg verkeerd is. Weer wordt het gelimiteerd tot het zuurdeeg van X. Het zuurdeeg waaraan het koninkrijk der hemelen of het koninkrijk Gods gelijk is (letterlijk in Mat 13 en Luk 13), hoeft dus zeker niet slecht te zijn.

En er staat in de tekst die je geeft dat we feest moeten houden in de ongezuurde broden, maar dat sluit niet uit dat er een goed soort zuurdeeg zou zijn. Het feest houden moet in ongezuurde broden, maar andere zaken kan dus wel (Mat 13 & Luk 13).

PS waarom moet, als 6 soorten zuurdeeg slecht zijn, iemand zich op basis daarvan verre houden van alle andere soorten zuurdeeg? Als er 6 foute christelijke leringen zijn, is dat dan een bewijs dat alle christelijke leringen fout zijn? Nee, er is er 1 de juiste. Als je met zekerheid wilt vaststellen dat alle zuurdeeg slecht is, dan moet je een Bijbeltekst hebben die stelt dat alle soorten zuurdegen op alle plaatsen en tijden verkeerd is. Helemaal omdat er teksten zijn (Mat 13 & Luk 13) waar Christus het koninkrijk van God gelijkstelt aan zuurdeeg.

[Wilsophie]

verplaatst..

[Marnix]

Voor het zuurdesem is er een ander topic.

2 verschillende verhalen , waarbij de ene schrijver zaken weglaat, die de ander weer wel vermeldt.
Wat zou ik moeten zeggen?

De vraag wordt, Vaarde Jezus lichamelijk op naar Zijn Vader om Zich als Beweegoffer aan te bieden, wat Hij op dat tijdstip verwezenlijkte, of was Hij op dat moment bezig voor God het Beweegoffer te zijn, zich als Firstfruit aan te bieden op aarde, wat de reden was dat Maria Hem even niet aan moest raken?
(1 Cor 15;20)
Ik probeer slechts de schijnbare tegenstelling tussen beide versies van het verhaal te zoeken.

Tja, dat verklaart een hoop, als je zoekt naar tegenstellingen. De vier evangeliën zijn vier keer het zelfde verhaal maar door verschillende mensen geschreven, met verschillende invalshoeken. Zo vermeldt de een niet dat Jezus wordt aangeraakt en de ander wel. Het zijn allen ooggetuigen die dingen hebben gezien en gehoord en daarvan dingen hebben opgeschreven. Als de een vermeldt dat Jezus werd vastgehouden, aangeraakt en de ander vermeldt dat niet wil dat niet zeggen dat dat niet gebeurd is, sterker nog, we kunnen er dan vanuit gaan dat het wel gebeurd is en dat de een het vermeldt omdat hij het heeft gehoord van de vrouwen en de ander niet, of ze het beiden hoorden maar de een het heeft opgeschreven en de ander niet.

Kortom, het antwoord op je vraag: Maria mocht Jezus aanraken. Dus de argumentatie klopt in ieder geval niet. De Bijbel vertelt nergens over een tussentijdse Hemelvaart, alleen over de hemelvaart 40 dagen na Pasen.

[Wilsophie]

KLopt:
Het niet aanraken is niet het enige argument om te geloven dat de Here Jezus naar Zijn Vader is gegaan op de dag van Zijn opstanding.
Als de Heer zegt: "Ik ga heen om u een plaats te bereiden". Weten wij dan wanneer dat was?
In mijn geloofsbeleving was dat op de dag van de opstanding.
De hemelvaart was een zichtbaar feit voor de gelovige discipelen omdat de Heer eigenlijk uitbeeldde hoe Hij bij Zijn wederkomst zou komen.
De engel legt dat ook uit.

De Here Jezus ging met Zijn bloed van het nieuwe verbond de hemelen door. Als Hij dat deed 40 dagen later dan heeft Hij dus die offerte gedaan, n.l. Zijn LIchaam aangeboden aan de Vader na 40 dagen en dan zou het Lichaam en het Hoofd pas verbonden zijn op b.v. de Pinksterdag en dat geloof ik niet want toen speelde de grootste rol het volk Israël. Niet de Gemeente. Het was een vervulling aan het volk Israël uit Joël 2.

Als er staat dat Hij tot het uiterste verhoogd zou worden, dan zou dat ook pas na 40 dagen zijn omdat bij die verhoging Hij de aanstellingen ontving van Zijn Vader. Immers de Bijbel zegt dat Hij tot HEERE en tot Christus en tot Hogepriester en Erfgenaam werd gesteld.

HIj zou ook een ander lichaam ontvangen, niet bij Zijn opstanding, want toen lag er geen oud lichaam in het graf, maar slechts doeken.
Echter aan het eind van de dag kon Hij door deuren en ramen zich bewegen.
Hij kwam na de hemelvaart toch niet terug.

Kortom er heeft een belangrijke gebeurtenis plaats gevonden op de dag van de opstanding, anders zou de Heer toch direct met de vrouwen mee zijn gelopen?
Nee hij had nog een belangrijk iets te doen.

Maria vroeg er niet naar, misschien wist zij het. Ga maar alvast want ik moet nog opvaren naar mijn Vader. Het is niet logisch om hieruit te lezen dat Hij over een situatie van 40 dagen sprak.
Overigens vind ik vele verklaringen die het hier over eens zijn.

[alexander91]

KLopt:
Het niet aanraken is niet het enige argument om te geloven dat de Here Jezus naar Zijn Vader is gegaan op de

Ik lees hier een tegenstelling. Enerzijds stem je er dus mee in dat Christus inderdaad is aangeraakt (volgens een andere evangelist), en vervolgens zeg je dat het wel nog een van de argumenten is.
Het is een foutief argument dat dus niet klopt. Jezus werd aangeraakt. Hij zei ook: houdt me niet (langer) vast.

[Wilsophie]

Het is het argument van de topicopener en dat is helemaal juist, maar er zijn nog meer argumenten en die noem ik op, ik zie geen tegenstelling, ik voeg wat toe.
Er staat: "Raak Mij niet aan". Er staat niet: "Houdt mij niet langer vast". Als dat een andere vertaling is dan redeneert men het weg omdat men het niet gelooft.


Markus 16 vers 12 "en na dezen is Hij geopenbaard in een andere gedaante" ...dat was de gedaante die Hij ontving bij Zijn Vader op de dag van Zijn opstanding. Niet na 40 dagen.

[alexander91]

Het is het argument van de topicopener en dat is helemaal juist, maar er zijn nog meer argumenten en die noem ik op, ik zie geen tegenstelling, ik voeg wat toe.
Er staat: "Raak Mij niet aan". Er staat niet: "Houdt mij niet langer vast". Als dat een andere vertaling is dan redeneert men het weg omdat men het niet gelooft.


Markus 16 vers 12 "en na dezen is Hij geopenbaard in een andere gedaante" ...dat was de gedaante die Hij ontving bij Zijn Vader op de dag van Zijn opstanding. Niet na 40 dagen.

.... Mattheus 28:8: "Ontzet en opgetogen verlieten ze haastig het graf om het aan zijn leerlingen te gaan vertellen. 9 Op dat moment kwam Jezus hun tegemoet en groette hen. Ze liepen op hem toe, grepen zijn voeten vast en bewezen hem eer. 10 Daarop zei Jezus: ‘Wees niet bang. Ga mijn broeders vertellen dat ze naar Galilea moeten gaan, daar zullen ze mij zien.’"
Hoezo niet aanraken? Ze zaten aan zijn voeten vast. Of was Mattheus de vrouw die het zuurdesem in het evangelie heeft gelegd...
Duidelijker kan gewoon bijna niet.

[Wilsophie]

KJV "Touch me not; for I am not YET ascended to My Father but go to my brethren and say unto them I ascend unto my Father and your Father and to my God and your God.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Here Jezus hier iets zei wat Hij over 40 dagen zou doen. Anders had Hij het de discipelen Zelf gezegd en was met Maria meegelopen.
De zin uit de KJV geeft ook aan dat het een actie is die direct zal plaatsvinden.

Ik heb de vreemdste uitleggingen gezien nu men in de nieuwere vertalingen het veranderd heeft in "Houd mij niet langer vast" .

[Wilsophie]

Nu pak je snel een andere tekst uit een ander evangelie, want jouw tekst over" Raak Mij niet aan" is vertaald zoals jij het weergeeft in de nieuwere vertalingen., dat vind ik niet eerlijk, over Zijn voeten vastgrijpen en Hem aanbidden gaat het nu niet over, dat heb ik al eerder uitgelegd.

Raak Mij niet aan wil zeggen dat Hij nog niet vastgehouden is. En het gaat hier om Johannes 20 vers 17, niettemin is het zinvol om uit te zoeken waarom men Zijn voeten vastgrepen om Hem te aanbidden, maar dat is nu het item niet. Even punt voor punt.

Ik heb daarom meer argumenten gegeven voor de stelling.

[alexander91]

KJV "Touch me not; for I am not YET ascended to My Father but go to my brethren and say unto them I ascend unto my Father and your Father and to my God and your God.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Here Jezus hier iets zei wat Hij over 40 dagen zou doen. Anders had Hij het de discipelen Zelf gezegd en was met Maria meegelopen.
De zin uit de KJV geeft ook aan dat het een actie is die direct zal plaatsvinden.

Ik heb de vreemdste uitleggingen gezien nu men in de nieuwere vertalingen het veranderd heeft in "Houd mij niet langer vast" .

De vertaling van houd me niet vast, is denk ik o.a. gebasseerd op de letterlijke tekst in Mattheus die aangeeft dat ze Zijn voeten vastgrepen. Dus het is echt niet heel vreemd... Vreemder is het om een tussentijdse snelle hemelvaart hierin te proppen die geen enkele evangelist of Paulus expliciet vermeld. Als dat belangrijk zou zijn geweest (zeker voor een Jood) dan zou dat wel wat meer aandacht hebben gehad. Bovendien vermeld evangelist Johannes niets van de hemelvaart zelf.