de vrouw

[schaapje]

nu on topic.
een nt-oudse, zoeen waar je van nature van wilt leren, zoekt geen discipelen. de discipelen zoeken hem of haar. Haar, omdat als je deze kenmerken in een vrouw herkent dan valt het man/vrouw zijn weg. je herkent Christus in de persoon.
God loopt niet achter ons aan (verloren zoon) maar wacht tot we bij Hem komen en door Hem veranderd willen worden. zo okk de oudsten die leiding geven. ze kunne alleen leiding geven aan hen die hun gezag geven. als iemand gezag wil geven aan een vrouw omdat hij/zij in die vrouw Christus herkent en van haar denkt te kunne leren, wie zijn wij dan om dat tegen te houden????

Dat is toch niet wat ik in de Bijbel lees, leiding geven als leraar is een gave van de HG en daar gaat heel wat gebed en bevestiging door God aan vooraf.
Als we het omdraaien dat de mens alleen leiding kan geven als anderen hem het gezag geven, als anderen hem zoeken, lopen we het gevaar achter iemand aan te gaan die een natuurlijk charisma heeft en we weten allemaal welke verschrikkelijke gevolgen dat kan hebben.

En waarom is het zo moeilijk om gezagdragers binnen de gemeente te aanvaarden, het is toch niet meer dan logisch er moeten zoveel beslissingen genomen worden, orde moet worden gehandhaafd. In mijn ogen is oudste zijn een moeilijke taak, ik weet dit van heel nabij, wij hebben niet voor niets de opdracht voor de oudsten te bidden.

[1a2b3c]

Nog één ding wil ik je vragen 1a2b3c je opende dit topic met het idee dat wat God zegt in Gen.3 dat dit een vloek is als gevolg door de zonde.
Je bedoelt toch niet dat deze vloek is opgeheven door dat de Here Jezus gestorven is voor onze zonden en zowel mannen en vrouwen in Christus één zijn?

Ik lees dat God de slang vervloekt vers 14, en tegen Adam: de aarde wordt om uwentwil vervloekt. vers 17.
De mens wordt niet vervloekt maar God noemt wel de gevolgen van de zonde: Met smart kinderen baren, de man zal over de vrouw heersen, de aarde zal dorens en distels voortbrengen, en met zwoegen en zweten zal hij daarvan eten. En uiteindelijk zullen we tot stof terugkeren. Het is mij een raadsel hoe iemand die dingen als een opdracht kan zien, want dan zou sterven ook een opdracht zijn.
De gevolgen van de zonde zijn niet opgeheven, die zijn er nog. Er groeien nog steeds dorens en distels, de pijn van kinderen krijgen is niet verdwenen, er sterven dagelijks vele mensen, en de man heerst nog steeds over de vrouw. In het ene land erger dan in het andere, en in 'beschaafde' landen gebeurt het subtieler. Ik snap niet zo goed wat dat te maken heeft met het feit dat man en vrouw in Christus één zijn?

[schaapje]

Het enige wat er in mij opkomt is dat man en vrouw in Christus (geestelijk) een zijn.
Maar wij leven nog wel in het vlees, de gevolgen van de zondeval zijn er nog steeds zoals jij schrijft,
na de dood zal het anders zijn, Jezus zei dat wij als de engelen zullen zijn geen man en geen vrouw maar als de engelen.
En we hadden het in het begin van dit topic dat de Here God heersen anders bedoelt dan wij dat hier op aarde en in het vlees kennen. Adam kreeg de opdracht om te "heersen" over al wat leeft, wat n.m.i. verzorgen, verantwoordelijkheid betekent.

Maar goed we gaan niet alles weer over doen.

[1a2b3c]

Dit hebben we nog niet gehad geloof ik: We mogen wel wat doen tegen die gevolgen van de zonden. Dorens en distels trekken we uit de grond, er is pijnbestrijding bij een bevalling indien nodig (vooral een keizersnee). Medicijnen tegen ziektes waar je anders aan sterft. Vrouwen onderdrukking tegen gaan, denk eens aan de taliban.

Adam EN Eva kregen de opdracht te heersen over de aarde Gen.1:27-28. (dit hadden wel gehad, maar dat kan ik even niet laten. )

[schaapje]

Dit hebben we nog niet gehad geloof ik: We mogen wel wat doen tegen die gevolgen van de zonden. Dorens en distels trekken we uit de grond, er is pijnbestrijding bij een bevalling indien nodig (vooral een keizersnee). Medicijnen tegen ziektes waar je anders aan sterft. Vrouwen onderdrukking tegen gaan, denk eens aan de taliban.

Adam EN Eva kregen de opdracht te heersen over de aarde Gen.1:27-28. (dit hadden wel gehad, maar dat kan ik even niet laten. )

Adam was al even bezig toch, hij had alle dieren al een naam geven, maar voelde zich kennelijk alleen en had iemand nodig naast hem....en toen kwam Eva om hem te helpen en gezelschap te geven.

En de pijnbestrijding voor een bevalling is er nog niet zolang en ik dacht in Nederland niet zo gebruikelijk, maar ik denk dat er niets op tegen is, zo ook met medicijnen tegen ziekten.
Vrouwelijke onderdrukking moeten wij zeker tegen gaan, ook in Nederland, want dat is zeker niet wat de Here God bedoeld heeft met "heersen".

Maar voor de aarde en de dieren wordt niet meer zo goed gezorgd zoals de Here God bedoeld had.

[1a2b3c]

Adam kreeg de opdracht om te "heersen" over al wat leeft, wat n.m.i. verzorgen, verantwoordelijkheid betekent.

Adam EN Eva kregen de opdracht te heersen over de aarde Gen.1:27-28.

Adam was al even bezig toch, hij had alle dieren al een naam geven, maar voelde zich kennelijk alleen en had iemand nodig naast hem....en toen kwam Eva om hem te helpen en gezelschap te geven.

En toen kwam Eva als ezer kneged = een passende hulp. Dat Adam er eerder was als Eva zegt verder helemaal niets.
Citaat uit 'waarom geen vrouwen': Sommigen gebruiken het woord 'hulp' om aan te tonen dat de man meer was, en de vrouw slechts zijn 'hulp'.
Maar kijk eens goed naar de Hebreeuwse zinsnede die vertaald zou moeten worden als 'een passende hulp - ezer kneged.
Ezer is een krachtig woord in het Hebreeuws. Denk eens terug aan je jeugd, toen je hulp nodig had bij een wiskundig probleem. Ging je toen naar iemand die niet zo slim was?
En toen je problemen had meteen pestkop op school? Ging je om hulp vragen bij iemand die groter en sterker was, of bij iemand die zwakker en kleiner was?
Dat is precies wat dit Hebreeuwse woord betekent. Een hulp is niet een onderdanige knecht, maar een bekwamer, intelligenter en krachtiger bondgenoot.
Het is hetzelfde woord dat in heel het O.T. gebruikt wordt, wanneer over God gesproken wordt o.a. Ik hef mijn ogen op naar de bergen; vanwaar zal mijn hulp komen? Mijn hulp is van de Heere ...
Degene die helpt, is degene die iets te bieden heeft aan degene die hulpeloos is of hulp nodig heeft. Adam had hulp nodig, hij had geen partner en God schiep een partner - een hulp.
Het tweede woord 'kneged' laat zien wat voor soort partner God aan Adam gaf. God nuanceerde het sterke woord 'ezer' met het bijv.n.w. 'kneged' wat gelijkwaardig betekent.
Hij maakte voor Adam een gelijkwaardige hulp. Dit betekent voor Gen.2:18 dat God de mens 'een hulp' gaf die overeenkwam met hem - gelijkwaardig aan, geschikt voor hem.
De vrouw werd geschapen niet om Adam te dienen, maar om te dienen MET Adam.
Als God dit woord 'gelijkwaardigheid/kneged' niet had toegevoegd aan het woord 'ezer' dan hadden we misschien een boek moeten schrijven om aan te tonen dat mannen ook leiders zouden kunnen zijn. Einde citaat.

Natuurlijk kan een sterk iemand ook hulp krijgen van iemand die minder slim en sterk is dan hij, maar dan hebben we het over een 'hulpje', en zo spreekt de Bijbel niet over de vrouw. Misschien wordt juist om bovenstaande tegen vrouwen zo nadrukkelijk gezegd om onderdanig te zijn.

[schaapje]

En toen kwam Eva als ezer kneged = een passende hulp. Dat Adam er eerder was als Eva zegt verder helemaal niets.

Wat mij aan het denken zet is, waarom de slang Eva benaderde, waarom niet Adam?
Daarover is al veel geschreven, maar het blijft toch een mysterie.

Citaat uit 'waarom geen vrouwen': Sommigen gebruiken het woord 'hulp' om aan te tonen dat de man meer was, en de vrouw slechts zijn 'hulp'.

"slechts een hulpje" is een verkeerde benadering.

Maar kijk eens goed naar de Hebreeuwse zinsnede die vertaald zou moeten worden als 'een passende hulp - ezer kneged.
Ezer is een krachtig woord in het Hebreeuws. Denk eens terug aan je jeugd, toen je hulp nodig had bij een wiskundig probleem. Ging je toen naar iemand die niet zo slim was?
En toen je problemen had meteen pestkop op school? Ging je om hulp vragen bij iemand die groter en sterker was, of bij iemand die zwakker en kleiner was?

Toch denk ik dat je de mens uit het paradijs niet zo kan vergelijken met de mens nu hier op aarde in de zonde "gevallen"

Dat is precies wat dit Hebreeuwse woord betekent. Een hulp is niet een onderdanige knecht, maar een bekwamer, intelligenter en krachtiger bondgenoot.

Dat staat er ook niet in Gen. dat de hulp voor Adam een onderdanige knecht was.

Het is hetzelfde woord dat in heel het O.T. gebruikt wordt, wanneer over God gesproken wordt o.a. Ik hef mijn ogen op naar de bergen; vanwaar zal mijn hulp komen? Mijn hulp is van de Heere ...
Degene die helpt, is degene die iets te bieden heeft aan degene die hulpeloos is of hulp nodig heeft.

Jammer dat Eva zo faalde.

Adam had hulp nodig, hij had geen partner en God schiep een partner - een hulp.
Het tweede woord 'kneged' laat zien wat voor soort partner God aan Adam gaf. God nuanceerde het sterke woord 'ezer' met het bijv.n.w. 'kneged' wat gelijkwaardig betekent.
Hij maakte voor Adam een gelijkwaardige hulp. Dit betekent voor Gen.2:18 dat God de mens 'een hulp' gaf die overeenkwam met hem - gelijkwaardig aan, geschikt voor hem.
De vrouw werd geschapen niet om Adam te dienen, maar om te dienen MET Adam.

Ik denk dat niemand dit betwist.

Natuurlijk kan een sterk iemand ook hulp krijgen van iemand die minder slim en sterk is dan hij, maar dan hebben we het over een 'hulpje', en zo spreekt de Bijbel niet over de vrouw.

Zo spreekt de Bijbel zeker niet over de vrouw, maar toch koos Adam te eten van de vrucht, die de vrouw hem gaf, ook al wist hij dat het verboden was.

Het zijn moeilijke dingen, wij weten totaal niet hoe het is om niet te weten wat goed of kwaad is, en Eva koos er voor en begeerde het te weten en als God te zijn en zij gaf Adam en hij at ook van de vrucht, misschien wilde hij Eva niet kwijt en koos hij voor haar boven God? Misschien was zijn intentie om te eten niet dezelfde als die van Eva?

[1a2b3c]

Er is al veel over de zondeval gezegd, het staat er gewoon niet bij waarom de slang naar Eva ging. Ze gaf ook een antwoord wat niet helemaal goed was, want God had niet gezegd dat ze zouden sterven als ze de boom aanraakten, maar wanneer ze ervan zouden eten. En Eva zei: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.

1 Tim.2:14 En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
Maar Adam stond erbij (Gen.3:6 ... en zij gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en hij at ervan) en hij deed niets om het te voorkomen. Hij maakte willens en wetens een keus, want hij was niet misleid.

[schelpje3]

Er is al veel over de zondeval gezegd, het staat er gewoon niet bij waarom de slang naar Eva ging. Ze gaf ook een antwoord wat niet helemaal goed was, want God had niet gezegd dat ze zouden sterven als ze de boom aanraakten, maar wanneer ze ervan zouden eten. En Eva zei: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.

1 Tim.2:14 En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
Maar Adam stond erbij (Gen.3:6 ... en zij gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en hij at ervan) en hij deed niets om het te voorkomen. Hij maakte willens en wetens een keus, want hij was niet misleid.

Op woensdag 11.47 heb ik een reactie gegeven op jouw posting.
Wil of kun je hier niet op reageren?

[schaapje]

Er is al veel over de zondeval gezegd, het staat er gewoon niet bij waarom de slang naar Eva ging. Ze gaf ook een antwoord wat niet helemaal goed was, want God had niet gezegd dat ze zouden sterven als ze de boom aanraakten, maar wanneer ze ervan zouden eten. En Eva zei: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.

Ja dat is inderdaad onbegrijpelijk het antwoord van Eva, maar het feit is dat ze de slang geloofde en toen begerig werd om te eten.

1 Tim.2:14 En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
Maar Adam stond erbij (Gen.3:6 ... en zij gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en hij at ervan) en hij deed niets om het te voorkomen. Hij maakte willens en wetens een keus, want hij was niet misleid.

Dat staat er toch niet dat Adam er bij stond? Misschien liep ze later naar hem toe en gaf hem van de vrucht?

Al met al is het moeilijk te doorgronden voor ons mensen, in ieder geval gebeurde er iets verschrikkelijks wat grote gevolgen had.
Maar God begon direct met zijn verlossingsplan ondanks dat de aarde onder de vervloeking lag door deze daad, dat is het grote Wonder en Genade.

[1a2b3c]

Dat staat er toch niet dat Adam er bij stond? Misschien liep ze later naar hem toe en gaf hem van de vrucht?

Vers 6: en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en hij at ervan.

Moeilijk is het zeker, daarom moeten we maar geen dingen invullen die er niet staan. Dat wordt nou juist zo vaak gedaan.
(bedoel ik niet persoonlijk hoor )

[learsi]

Boek downloaden?

Why not women - vaterherz.at

of

http://www.vaterherz.at/DOWNLOAD/FRAUEN ... _women.doc

h.g.
Learsi

[1a2b3c]

Op woensdag 11.47 heb ik een reactie gegeven op jouw posting.
Wil of kun je hier niet op reageren?

Sorry Schelpje, ik had je reactie over het hoofd gezien.


1a2b3c: We leven nu in een andere bedeling, de Heilige Geest is uitgestort.
Hand.2:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen. 18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. Hoewel de hele profetie van Joël nog niet vervuld is, is er al wel een gedeeltelijke vervulling.

Gal.3:28 ... daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
Natuurlijk is het onderscheid tussen man, vrouw, dienstknecht slaaf, Jood en Griek in het gewone dagelijkse leven niet weggevallen. Maar in het lichaam van Christus is geen onderscheid.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Schelpje:
Dat profeteren door de zonen en dochters is wellicht in eigen huiselijke kring. Er staat niet dat in de tempel gebeurt. En het zal eruit kunnen zien, alsof de mensen dronken zijn, maar het is nog vroeg in de morgen!
(tegenwoordig maakt het tijdstip weinig uit voor dronkenlieden, maar dit terzijde)
Het is in de laatste dagen, dus er geschieden heel bijzondere dingen.
Natuurlijk kan het in huiselijke kring, maar evengoed in het openbaar. Of gewoon allebei.
Toch hebben we in Hand.2 al een gedeeltelijke vervulling: 16 Maar DIT IS wat gesproken is door de profeet Joël: 17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren .....
En leven we na Pinksteren niet in de laatste dagen? zie bijv. 1 Joh.2:18.

In vers 29 staat trouwens: mannenbroeders.
Petrus noemt zijn toehoorders in vers 29 mannenbroeders, je bedoelt toch niet te zeggen dat zijn preek alleen voor mannen geld? In vers 14 zegt Petrus: Joodse mannen en u allen die in Jeruzalem woont ... er woonden ook vrouwen in Jeruzalem.
Voor mannen en vrouwen geldt wat hij zegt: 38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
Het citaat uit Galaten gaat over het christenzijn. DAN maakt het niet uit of je slaaf, man, vrouw of kind bent.
Ik heb al een keer eerder gezegd dat het één zijn in Christus NIET inhoud dat het onderscheid in het gewone dagelijkse leven wegvalt tussen man, vrouw, meester, slaaf, Jood en Griek. Dat blijft gewoon.

[schelpje3]

Bedankt voor je onderbouwde antwoord 1a2b3c.
Maar ik kan desondanks niet in jouw standpunt meegaan en jij dus niet in het onze (schaapje en mij in dit geval)
De Bijbel is niet te lezen in vóór of na Pinksteren.
Of dat het O.T. opeens achterhaald zou zijn.
Wat ik hier regelmatig zie gebeuren. Nee, de Bijbel is één geheel. Dus alles wat voorzegd is in het O.T., geldt nog steeds, dus ook na de kruisiging of uitstorting van de H.G.
En ik denk dat DAT het altijd terugkerende struikelblok is
ZO lezen wij de Bijbel nl. niet en wordt er ook niet op deze manier uit gepreekt.
Het wordt in de prediking met elkaar verbonden a.h.w.
En met een principieel standpunt als dit, kies ik persoonlijk voor de "veilige" kant. Dus bij twijfel -> niet oversteken.
Als man en vrouw in deze gelijk gesteld wordt, dus dominee kan met predikante trouwen, krijg je een bizarre thuissituatie denk ik.
Want stel dat vader en moeder het niet met elkaar eens zijn, of pa preekt in de PKN en moe in de Remonstrantse gemeente?

[Janvanverweg]

nu on topic.
een nt-oudse, zoeen waar je van nature van wilt leren, zoekt geen discipelen. de discipelen zoeken hem of haar. Haar, omdat als je deze kenmerken in een vrouw herkent dan valt het man/vrouw zijn weg. je herkent Christus in de persoon.
God loopt niet achter ons aan (verloren zoon) maar wacht tot we bij Hem komen en door Hem veranderd willen worden. zo okk de oudsten die leiding geven. ze kunne alleen leiding geven aan hen die hun gezag geven. als iemand gezag wil geven aan een vrouw omdat hij/zij in die vrouw Christus herkent en van haar denkt te kunne leren, wie zijn wij dan om dat tegen te houden????

Dat is toch niet wat ik in de Bijbel lees, leiding geven als leraar is een gave van de HG en daar gaat heel wat gebed en bevestiging door God aan vooraf.
Als we het omdraaien dat de mens alleen leiding kan geven als anderen hem het gezag geven, als anderen hem zoeken, lopen we het gevaar achter iemand aan te gaan die een natuurlijk charisma heeft en we weten allemaal welke verschrikkelijke gevolgen dat kan hebben.

En waarom is het zo moeilijk om gezagdragers binnen de gemeente te aanvaarden, het is toch niet meer dan logisch er moeten zoveel beslissingen genomen worden, orde moet worden gehandhaafd. In mijn ogen is oudste zijn een moeilijke taak, ik weet dit van heel nabij, wij hebben niet voor niets de opdracht voor de oudsten te bidden.

ik heb even gewacht met reageren, ik wachtte op de vragenrubriek \want de vele vragen daar maken duidelijk dat de ambtsdragers voor veel jongeren geen gezag hebben. niet alleen omdat ze net naar de ambtsdragers gaan als ze vragen hebben (daar kunnen meerdere redenen voor zijn) maar vooral ook omdat de raad (leer) die de ambstdragers ongetwijfeld leren in de wind geslagen wordt. (zie :'trouwen met moslim', 'in verwachting van ex-vriend' en 'afgelikte boterham')
de leer wordt geleerd maar niet geaccepteerd.

waarom zijn heart cry en jij daar zo aansprekend? waarom hebben de sprekers daar schijnbaar meer gezag dan in de lokale kerk? Is het omdat de jongeren to horen krijgen wat ze willen? niet echt, wel voelen ze zich serieus genomen. er worden antwoorden gegeven op de vragen die zij hebben en niet op vragen van enkele eeuwen geleden (ik chargeer hier)

in het NT zien we dat de oudste een voorbeeld figuur is om na te volgen. iemand die in staat is om anderen te leren meer op Christus te gaan lijken. voor een ieder is dat een andere weg omdat iedereen een ander begin punt heeft. sommigen zijn al sociaal en staan altijd al klaar om te helpen. anderen hebben nooit drugs gebruikt etc etc. een standaad methode navolgen kan dus niet. Maar dat gebeurt wel. en daardoor wordt al snel het respect minder. (respect in die zin dat je bereid bent om te accepteren wat de ander zegt en je daar naar te voegen. je luisterd beleeft en doet daarna wat je zelf wilt. zoals uit de vragen rubriek duidelijk wordt.)

discipelen hebben mentoren nodig. in de bijbel worden ze oudsten genoemd. voor hen geld dat ze eerst de levenstijl en de bekwaamheid hebben (ze functioneren dus al als mentor!) en dat ze daarop erkent worden in de gemeente als mensen van wie je kunt leren. een mentor draagt niet alleen de theorie over (de leer) verre van dat, een mentor helpt de discipel te groeien in karakter en persoonlijke ontwikkeling. dat vraagt een grote vertrouwens basis. de discipel moet het aandurven zichzelf bloot te geven en de mentor moet een open boek zijn.
er zijn maar heel weinig kerken waar oudsten zo functioneren. daarom is de vragen rubriek van refoweb zo populair.