Remonstrantisme in een nieuw jasje...

[Raido]

God als auteur, is God als maker van de zonde zien. En dat is mijns inziens niet waar. God had alles goed geschapen, dat betekent dat er geen zonde in was. God had de mens geschapen met redelijk verstand en met een wil, zoals ik al eerder heb betoogd. De mens had de vrije wil om te kiezen tussen het goede en het kwade. God was daar niet aan verbonden, omdat God van eeuwigheid reeds had besloten wat er ging gebeuren.

Ik ben het met je eens, uitgezonderd de omschrijving 'God van eeuwigheid had besloten wat er ging gebeuren'. God had van eeuwigheid gezien wat er ging gebeuren (misschien op basis van mogelijkheden. Echter de keuze wát ging gebeuren lag in de goede vrije wil van de mensheid, vertegenwoordigd in de Bijbel door Adam en Eva.

Mijns inziens is het heel gevaarlijk om dat in een bepaalde tijdlijn te plaatsen, het enige wat we hier zeker van weten, is, dat het besloten is voordat de aarde geschapen werd.

Ten eerste is 'voordat de aarde geschapen werd' iets anders dan 'van eeuwigheid'. (De termen 'van voor de grondlegging der wereld' en 'van eeuwigheid' zijn geen (of hoeven geen) synoniemen van elkaar te zijn. Daarnaast, als het allemaal zo zeker was als jij stelt dat het is, dan zou er geen discussie over zijn.

God schiep alles goed, maar legde de mens een proefgebod op. De mens kon kiezen om het op te volgen of om er tegenin te gaan, zonder gehinderd te worden door enige externe kennis over eventuele bedoelingen.

Echter wanneer je zegt dat God 'dit alles al besloten had' kun je niet anders zeggen dat het een opgewonden wekker is die aftikt naar het punt waar de bel ging.

God liet de val toe, zoals Hij ook de zonde toelaat. Dit wil niet zeggen dat Hij het ook werkt. God geeft de mens wel krachten om zijn dingen te doen, echter de mens blijft verantwoordelijke voor wat hij met de van God gekregen krachten doet.

Daarnet zei je nog dat God al besloten had wat er zou gebeuren, hoe bedoel je dan 'liet de zondeval toe maar werkte Hem niet'. Of bedoel je dat God de vieze werkjes door Satan liet opknappen?

God heeft Zelf bepaald wat Hij met Zijn werken doet. God is alleen verantwoording verschuldigd ten opzicht van zichzelf. De pottenbakker maakt het ene vat ter ere en het andere vat ter onere, wat betekent dat God vrij is het in het verkiezen en verwerpen van mensen. De pottenbakker is ook de man achter de gordijnen, maar geen pot of vat die daar wat van mag zeggen en kan zeggen. God is en blijft soeverein, al zou God ook iets maken wat wij misschien helemaal niet begrijpen. De mens had de vrije wil, volledig, omdat God hem de krachten had gegeven om te kiezen tussen goed en kwaad. En de mens heeft gekozen voor het kwade, niet God.

Daar ben ik het dan ook grondig mee eens, daarom vind ook dat je God niet zomaar op die manier kunt afschilderen.

Er is in die zin ook geen reden om mensen te verkiezen voor het goede. Die is er netzo goed niet.

De mensheid was de kroon op Gods schepping, God had de mensheid daartoe verkoren, Hij had een paradijs voor hun gemaakt een hof. Ik zie dat als een verkiezen tot het goede, tot Hem. Jij zult dat 'tot meerdere glorie Gods' noemen, of 'tot Zijn Heerlijkheid', dat kun je ook zien als de verkiezing ten goede.

Dus wat dat betreft liggen verkiezing en verwerping op hetzelfde vlak.

Zo zeggen de Dordtse Leerregels dat ook ongeveer. Echter de term 'verwerping' doet rieken naar een 'actieve daad' van God, een soort van dubbele predestinatie één voor de Hemel en één voor de Hel. Je zou 'verwerping' dus beter 'laten-ligging' noemen. God pakt geen mensen uit de 'Aarde' en zet die in de Hemel of in de Hel. Hij kiest mensen die uit de Aarde pakt en in de Hemel zet, de andere laten zitten. Indien er een 'verkiezing tot verwerping' was, zou de mens ook niet om eigen schuld en op eigen verantwoordelijkheid verloren gaan.

God verkiest mensen tot behoud. De andere mensen verkiest Hij niet, in jouw opinie, maar die gaan allemaal naar de verdoemenis. Dan zijn deze mensen toch automatisch bestemd/verkoren voor de verdoemenis? God kiest toch uit alle mensen, of zou Hij er een paar overgeslagen hebben?

Ik heb het hierboven uitgelegd.

P.S. keuze vast leggen in een besluit. Dat noemen wij toch 'stemmingsvervalsing?'

[Joepie Meloen]

Ik ben het met je eens, uitgezonderd de omschrijving 'God van eeuwigheid had besloten wat er ging gebeuren'. God had van eeuwigheid gezien wat er ging gebeuren (misschien op basis van mogelijkheden. Echter de keuze wát ging gebeuren lag in de goede vrije wil van de mensheid, vertegenwoordigd in de Bijbel door Adam en Eva.

Wat mij dan altijd vreemd blijft is dat blijkbaar God afhankelijk wordt gemaakt van de keuze van de mens. Mijns inziens kan God besloten hebben om de mens te laten vallen en de mens toch volledig zijn eigen verantwoordelijkheid hebben op het moment dat hij viel.

Ten eerste is 'voordat de aarde geschapen werd' iets anders dan 'van eeuwigheid'. (De termen 'van voor de grondlegging der wereld' en 'van eeuwigheid' zijn geen (of hoeven geen) synoniemen van elkaar te zijn. Daarnaast, als het allemaal zo zeker was als jij stelt dat het is, dan zou er geen discussie over zijn.

Klopt, het hoeven geen synoniemen te zijn. Alleen op basis waarvan wij nu redeneren, is Gods besluit wel voor de grondlegging der wereld genomen. Maar goed, daar zullen wij niet achter komen, wij kunnen sowieso niet in eeuwigheidsperspectief denken zelfs.

Echter wanneer je zegt dat God 'dit alles al besloten had' kun je niet anders zeggen dat het een opgewonden wekker is die aftikt naar het punt waar de bel ging.

Vanuit het besluit en vanuit God geredeneerd wel. Maar dat was toen onbekend voor de mens.

Daarnet zei je nog dat God al besloten had wat er zou gebeuren, hoe bedoel je dan 'liet de zondeval toe maar werkte Hem niet'. Of bedoel je dat God de vieze werkjes door Satan liet opknappen?

In de zin van: God liet de val toe, gaf de mens de kracht ervoor, maar de mens handelde zelf.

Daar ben ik het dan ook grondig mee eens, daarom vind ook dat je God niet zomaar op die manier kunt afschilderen.

Manier = als dat God had besloten?

Of bedoel je dat in deze context niet?

De mensheid was de kroon op Gods schepping, God had de mensheid daartoe verkoren, Hij had een paradijs voor hun gemaakt een hof. Ik zie dat als een verkiezen tot het goede, tot Hem. Jij zult dat 'tot meerdere glorie Gods' noemen, of 'tot Zijn Heerlijkheid', dat kun je ook zien als de verkiezing ten goede.

Het is mijns inziens wel een verkiezing die door de val heenwerkt. Anders waren in die zin alleen Adam en Eva verkoren tot het goede.

Zo zeggen de Dordtse Leerregels dat ook ongeveer. Echter de term 'verwerping' doet rieken naar een 'actieve daad' van God, een soort van dubbele predestinatie één voor de Hemel en één voor de Hel. Je zou 'verwerping' dus beter 'laten-ligging' noemen. God pakt geen mensen uit de 'Aarde' en zet die in de Hemel of in de Hel. Hij kiest mensen die uit de Aarde pakt en in de Hemel zet, de andere laten zitten. Indien er een 'verkiezing tot verwerping' was, zou de mens ook niet om eigen schuld en op eigen verantwoordelijkheid verloren gaan.

O. De mens valt zelf, zie hiervoor mijn vorige redeneringen. Dus dan kan God de mens verwerpen en toch kan de mens zelf zijn eigen verantwoordelijkheid hebben. Op het moment dat God andere mensen verkiest, dan laat Hij de anderen al liggen, die zullen nooit behouden kunnen worden, dus is het al een verwerping, mijns inziens.

P.S. keuze vast leggen in een besluit. Dat noemen wij toch 'stemmingsvervalsing?'

Ik geloof het wel ja, zoiets.

[Marnix]

Wat mij dan altijd vreemd blijft is dat blijkbaar God afhankelijk wordt gemaakt van de keuze van de mens. Mijns inziens kan God besloten hebben om de mens te laten vallen en de mens toch volledig zijn eigen verantwoordelijkheid hebben op het moment dat hij viel.

Waarom vind je dat zo vreemd? God kan toch besluiten de mens een keuze met consequenties te geven?

Als een directeur bepaalde dingen overdraagt en aan mensen onder hem uitbesteedt is hij toch ook niet minder directeur ofzo?

Ik blijf het vreemd vinden dat jij zegt dat God en de keuze vastlegde en de mogelijkheid om te kiezen. Dat is net zoiets als wanneer ik zeg: Je mag kiezen of je reageert op deze posting of niet, maar het staat al vast dat je dat wel gaat doen.

[Joepie Meloen]

Hij wordt niet minder directeur, dat niet. Maar op dat moment kan hij niks, omdat hij moet afwachten wat zijn ondergeschikte doet. Dus is hij daaraan gebonden en ook zijn macht.

[Marnix]

En wat als God er voor kiest de mens een keuze te geven met consequenties en hem daarin echt vrij te laten? God kan dat toch besluiten? Best logisch. De zondeval was niet Gods wil en toch vindt die plaats. Tegelijkertijd zien we dat God het kwade kan laten meewerken ten goede, ondanks dat zijn wil niet gedaan wordt toch tot zijn doel komt.

[CaptainCaveman]

Hij wordt niet minder directeur, dat niet. Maar op dat moment kan hij niks, omdat hij moet afwachten wat zijn ondergeschikte doet. Dus is hij daaraan gebonden en ook zijn macht.

Ik zie daar het probleem niet zo van in eigenlijk.

De manier waarop jij gelooft in Zijn macht, daar zie ik problemen in. Geloven in een God die zelf heeft bepaald dat de mens kwaad doet, zou mijns inziens eerder afbreuk doen aan God.

[Joepie Meloen]

Hij wordt niet minder directeur, dat niet. Maar op dat moment kan hij niks, omdat hij moet afwachten wat zijn ondergeschikte doet. Dus is hij daaraan gebonden en ook zijn macht.

Ik zie daar het probleem niet zo van in eigenlijk.

De manier waarop jij gelooft in Zijn macht, daar zie ik problemen in. Geloven in een God die zelf heeft bepaald dat de mens kwaad doet, zou mijns inziens eerder afbreuk doen aan God.

Hoezo?