Overdopen goed of fout?

[coupe soleil]

Goede vriend van me laat zich binnenkort overdopen. Hij was voor zover ik weet al wel gedoopt, maar heeft hij met het geloof lange tijd niets gedaan. Uiteindelijk kwam hij tot geloof en nu wil hij zich laten overdopen. Vroeg me af hoe jullie tegen zoiets aankijken. Is het goed of fout?

Tja, ik vraag me dan in alle eerlijkheid af wat voor een waarde de doop voor je heeft. Anders gezegd: wat is het nut van nog een keertje dopen? Er wordt in elk geval dezelfde belofte meegegeven.

[Ger(nl)]

Ik denk dat we het nooit eens zullen worden... Daarom ga ik maar niet verder discusseren, wou alleen toelichten waarom sommige mensen misschien wat anders denken dan de traditioneel gereformeerden.

Oke, het is dan ook wel iets waar de meningen al een aantal eeuwen over verdeeld zijn. Dat zal inderdaad voorlopig wel zo blijven.

precies daarom... maar enig verdiepen in waarom de ander een bepaalde mening heeft is nooit verkeerd vandaar dat ik het toch even niet kon laten het een en ander uit een te zetten.

[Harold.]

Het opdragen van kinderen is een menselijke verlegenheidsoplossing en niet een bijbels gefundeerde oplossing. Dat is het bezwaar dat ik ertegen heb.

Marcus 10: 14-16

14 Toen Jezus dat zag, wond hij zich erover op en zei tegen hen: ‘Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. 15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.

Het opdragen van kinderen is hierop gebasseerd volgens mij: Gods zegen vragen voor je kinderen. Dus "niet bijbels" lijkt me niet helemaal waar.

[kwebbel]

14 Toen Jezus dat zag, wond hij zich erover op en zei tegen hen: ‘Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. 15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.

Het opdragen van kinderen is hierop gebasseerd volgens mij: Gods zegen vragen voor je kinderen. Dus "niet bijbels" lijkt me niet helemaal waar.

Volgens mij niet! Jezus laat zien hier in dit gedeelte dat het geloof kan beleefd worden vanuit de ogen van een kind. Wie als een kind gelooft, kan het Koninkrijk van God zeker binnengaan! Je hoeft niet dogmatische preken te houden en met de meest moeilijke woorden iemand het geloof probeert uit te leggen. Kinderlijke taal is voldoende. Als je het maar beleefd uit je hart. Dit heeft naar mijn inzicht niets met opdragen of dopen te maken.

Goede vriend van me laat zich binnenkort overdopen. Hij was voor zover ik weet al wel gedoopt, maar heeft hij met het geloof lange tijd niets gedaan. Uiteindelijk kwam hij tot geloof en nu wil hij zich laten overdopen. Vroeg me af hoe jullie tegen zoiets aankijken. Is het goed of fout?

Tja, ik vraag me dan in alle eerlijkheid af wat voor een waarde de doop voor je heeft. Anders gezegd: wat is het nut van nog een keertje dopen? Er wordt in elk geval dezelfde belofte meegegeven.

Mee eens, coupe soleil!!

[elbert]

Marcus 10: 14-16

Het opdragen van kinderen is hierop gebasseerd volgens mij: Gods zegen vragen voor je kinderen. Dus "niet bijbels" lijkt me niet helemaal waar.

Ik heb niets tegen het vragen van een zegen voor je kinderen, alleen is dat iets wat je elke dag kunt doen, zowel binnen als buiten de gemeente. Bij de doop is dat anders: het is een eenmalig iets binnen de gemeente.
Wat ik zie van het opdragen van kinderen in de gemeente, is dat dit ook eenmalig wordt gedaan en dat dit ook exclusief binnen de gemeente plaatsvindt. Naar mijn mening is dat dan een vervangingsritueel, omdat men de doop voor het kind afwijst en dan toch wat moet met het kind. Dan maar een opdragingsritueel. Dat bedoel ik met verlegenheidsoplossing.

[Gurkie]

Er is wel een verschil tussen het vragen van een zegen en het daadwerkelijk zegenen van een kind als nieuw lid van het gezin of van de kerkelijke gemeenschap.

[Cathy]

Anders gezegd: wat is het nut van nog een keertje dopen? Er wordt in elk geval dezelfde belofte meegegeven.

Mijn zus mailde ons ook (ze woont in het buitenland) dat ze zich liet dopen, terwijl ze als kind al is gedoopt en belijdenis van haar geloof heeft gedaan.
Ik heb haar teruggemailt dat wanneer zij deze herbevestiging voor zichzelf nodig heeft het misschien wel goed is. Ik kan daar geen oordeel over geven.
Maar zo zie ik dat wel als mogelijk nut: een herbevestiging voor jezelf.

Verder ben ik het eens met de post van Elbert op de vorige pagina.

[Jo'tje]

Als het een herbevestiging van jezelf is, dan kun je je wel 20 keer in je leven laten dopen.
Dat klinkt misschien overdreven, maar ik heb inderdaad wel eens mensen gesproken die zich al 4 of 5 keer hadden laten dopen, omdat ze voor hun idee telkens weer een nieuwe start met God nodig hadden.
Volgens mij heb je het dan niet helemaal begrepen.

[kwebbel]

Als het een herbevestiging van jezelf is, dan kun je je wel 20 keer in je leven laten dopen.
Dat klinkt misschien overdreven, maar ik heb inderdaad wel eens mensen gesproken die zich al 4 of 5 keer hadden laten dopen, omdat ze voor hun idee telkens weer een nieuwe start met God nodig hadden.
Volgens mij heb je het dan niet helemaal begrepen.

precies, dat vind ik ook! Je hebt als kind de Zegen van de gemeente gekregen, en je ouders hebben je teruggegeven aan God en beloofd in het geloof te onderwijzen.
De bevestiging is de Belijdenis waarop je beloofd God te volgen en Hem te (er)kennen als God de Vader, Jezus de Messias en de Heilige Geest die je hart vernieuwd.
Ik ben "toevallig" gedoopt en Belijdenis in dezelfde dienst, maar ik ben als kind nooit gedoopt. Vond ik altijd heel erg maar ik vond mijn volwassendoop ook erg mooi.
Je kan wel iedere keer God beloven trouw te zijn, en opnieuw een nieuwe start maken, maar je kan ook bijv. vragen of je zonden worden vergeven, oprecht belijden en benoemen wat je fout hebt gedaan. Zonden worden vergeven door God zodat je niet twee keer (of elke keer opnieuw) in de fout gaat. Daar heb je naar mijn inzien niet iedere keer een doop voor nodig.
Daarom wilde ik ook graag weten waarom mensen zich over laten dopen (dus OVERDOPEN, geen volwassendoop!!!) maar als iemand zich 10x laat overdopen om een nieuwe start te maken, dat vind ik een tikkeltje overbodig.

[Riska]

In onze kerk is het de laatste jaren gebruikelijk een Paaswake te houden. In die dienst is een vaste plek ingeruimd voor de vernieuwing van de Doopgelofte. Je staat dan stil bij het feit dat je gedoopt bent en belijdt voor jezelf dat de gelofte, ooit gedaan door de ouders, nu door jouzelf bevestigd wordt.
Want in feite moet je toch iedere dag voor jezelf bepalen of je Hem wil toebehoren? Dat mag ook, maar het is wel een dagelijkse keuze. Daar heb je de overdoop niet voor nodig...

[Marnix]

Helemaal met je eens

Het opdragen van kinderen is een menselijke verlegenheidsoplossing en niet een bijbels gefundeerde oplossing. Dat is het bezwaar dat ik ertegen heb.

Marcus 10: 14-16

14 Toen Jezus dat zag, wond hij zich erover op en zei tegen hen: ‘Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. 15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.

Het opdragen van kinderen is hierop gebasseerd volgens mij: Gods zegen vragen voor je kinderen. Dus "niet bijbels" lijkt me niet helemaal waar.

Het punt is dat men gelooft dat de doop gekoppeld is aan geloof en belijdenis daarvan en dus niet aan kinderen bediend hoort te worden. (de Bijbel geeft daar dan ook geen direct bewijs van). Tegelijk geloven ze wel dat de kinderen van God zijn, in het verbond horen en dat symboliseren ze met opdragen. Wij zeggen allicht: Opdragen komt nergens in de Bijbel voor. Zij zeggen: Het dopen van jonge kinderen komt ook niet in de Bijbel voor.

Geschilpunt blijft dus de visie op de doop, is het het teken van Gos verbond wat al aan het begin van je leven er is, of is het teken van wedergeboorte wat er is als iemand gelooft en dat belijdt.

[Gurkie]

Als Hij ze ook tot gelovigen rekent (het gaat hier om hoe Hij ze beoordeelt, niet of ze al actief geloven), horen ze gedoopt te zijn.

Waarop baseer je het onderscheid 'beoordeling/actief geloof'?

De kinderdoop is niet een teken van ouders die hun kind bij God willen brengen. Als dat zo zou zijn, zou de kinderdoop geen been hebben om op te staan. Het is compleet andersom: omdat God de kinderen van de gelovigen tot Zijn verbondsgemeente rekent, ja zelfs Zijn kinderen noemt, komt de doop hun toe.

Nee, de kinderbesprenkeling zoals die nu gepraktiseerd wordt heeft inderdaad geen been om op te staan. In ieder geval geen been dat mij heeft kunnen overtuigen. Het zijn toch ouders die beslissen dat ze dit willen? Als je altijd hebt gehoord dat God dit van je vraagt, tja, dan is het logisch dat je je kind wilt besprenkelen. Ik vat de verbondstheorie niet, ik vind het te in elkaar geknutseld en door de eeuwen heen bijeen geraapt.

Als je dan kinderen wilt dopen, waar ik op zich wel bijbelse redenen voor zie, dóóp ze dan ook echt. Geef ze het symbool mee van het nieuwe leven en geloof dan ook dat ze dat nieuwe leven, nieuwe schepsel, zijn. Maar dan heeft dat als consequentie dat persoonlijk geloof ingekaderd wordt in het geloof als gezin. De vraag is of de kerk in Nederland dat aandurft.

Sterker nog: dat is de norm! Dus dat ben ik met je eens.

Mooi. Maar dan zien wij het nog anders, vermoed ik. Als een kind, bijbels gezien, de doop (en dan bedoel ik echt onderdompeling) mag ontvangen, dan betekent dat ook letterlijk dat diegene (doordat zijn/haar ouders geloven) een nieuw leven en schepsel is en dus Gods kind is. Persoonlijk geloof is dan nog wel belangrijk, maar is niet van belang of het kind wel of niet zalig wordt. Wat mij betreft is dat de uiterste consequentie.

Daarin staat inderdaad dat we in zonden ontvangen en geboren worden en wedergeboorte nodig hebben. Dat geldt dus ook voor kinderen van gelovige ouders. Dat sluit ze nog niet uit van de doop. We laten ze dopen omdat God in Zijn gemeente ze toezegt dat Hij die wedergeboorte ook zal werken en als gemeente mogen we niet rusten tot we daar ook de tekenen van zien in de vorm van geloof en bekering.

Ik had het vooral over deze gedeeltes:
"In de tweede plaats betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing van de zonden door Jezus Christus."
"Als wij gedoopt worden in de Naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt."
"Als wij gedoopt worden in de Naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend. Als wij gedoopt worden in de Naam van de Heilige Geest verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil."

Wat bedoel je trouwens met 'dan mogen we niet rusten totdat...'?

[Gurkie]

Coupe Soleil: bij de volwassendoop wordt geen belofte gegeven. De onderdompeling als volwassene is een symbool van het afleggen van het oude leven en rein opstaan in een nieuw leven.

Wat ik trouwens apart vind: pro-kinderbesprenkelaars geven vaak als argument dat het zo erg is dat je bij de volwassendoop geen belofte meekrijgt en dat je, zoals Elbert beweert, geen hoop in je doop kunt vinden. Ik begrijp echt niet dat je dat kunt zeggen. Gezien het feit dat, wanneer iemand 'uit de wereld' tot geloof komt, diegene gewoon de volwassendoop meekrijgt als symbool en NIET als belofte. In feite 'kraak' je dus een heel bijbelse gewoonte af.

[Riska]

@Gurkie:
Misschien wil je dingen letterlijk zien en doen.
Het woord 'besprenkelen' doet mij zeer in de oren, ik kan het niet helpen.
Het geeft symbolisch aan dat een kind kopje onder gaat.
Of doop nu plaatsvindt in een bad/rivier of waar ook met onderdompeling of zoals het in de kerken gebeurt, maakt niet uit.
Wanneer er driemaal water over het hoofdje heengaat (en eigenlijk heb ik nog nooit iets gezien van 'besprenkelen', als zou er zuinig met water worden omgesprongen) is dat inderdaad in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Dat is voldoende.
Overigens: ook als iemand belijdenis doet en als kind niet gedoopt is, wordt hij/zij in de kerken op dezelfde manier gedoopt als een kind.

Ik denk dat je Elbert verkeerd verstaat. Hij bedoelt naar mijn gevoel te zeggen dat in de doop op zich geen redding is. (Zoals heel vroeger (??) wel gezegd werd - als een kindje ongedoopt overleed, was het niet gered). Maar natuurlijk is er wel een belofte, nl. dat God niet loslaat het werk dat Zijn hand begon.

Het is een troost voor veel ouders dat de ouders weten dat hun kind het teken van de doop onuitwisbaar, onvervreemdbaar op het voorhoofd staat. Want daarmee is ook onuitwisbaar en onvervreemdbaar dat God blijft werken in die mens. Alleen God ziet het hart aan en weet, of wellicht in de 'laatste ademtocht' nog bekering heeft plaatsgevonden.
Het is in ieder geval mijn troost en hoop en pleiten op Zijn belofte.
Dat is geen magie, dat is leven uit die belofte.

[Cathy]

Als het een herbevestiging van jezelf is, dan kun je je wel 20 keer in je leven laten dopen.
Dat klinkt misschien overdreven, maar ik heb inderdaad wel eens mensen gesproken die zich al 4 of 5 keer hadden laten dopen, omdat ze voor hun idee telkens weer een nieuwe start met God nodig hadden.
Volgens mij heb je het dan niet helemaal begrepen.

Precies, dan moet je toch echt jezelf eens onderzoeken. En niet beweren dat God dit van je vraagt.