Waarom de 'refo-cultuur'?

[Petra777]

Heel mooi verwoord.
Ik heb altijd gedacht dat bevindelijk-gereformeerden wel aan hun behoud ging twijfelen aan hun behoud. Maar wat werkt het twijfelen aan je eigen geloof; of dat wel het geloof zoals Jezus dat bedoeld heeft ui?

Ik herken bij mezelf in elk geval dat ik me vasthoudt aan Gods beloften, aan de feiten, als mijn gevoel me in de steek laat.

[Raido]

En ik herken mij daar juist niet in, in de tijden dat ik het gevoel heb dat ik veel te veel zondig, God niet zoek, Bijbel weinig lees (voor mijn doen) minder bid en nog veel meer, dan ga ik wel twijfelen aan... Ja, zou God mij wel bekeerd hebben? Stiekem misschien niet? Ik twijfel vaak aan mijzelf, maar nooit aan Christus. Dat is denk ik een van de grootste verschillen..

Historische ontwikkeling van bevindelijk gereformeerden veronderstel ik als bekend.
Enkele definities:
1. Tot de gereformeerde gezindte rekent Janse ‘al de Nederlandse protestanten die zich – elk op hun eigen wijze – verbonden voelen met de calvinistische reformatie uit de zestiende eeuw’.
2. Het onderscheid tussen bevindelijken en niet-bevindelijken ligt in de opvattingen over het geloof: ziet men het geloof primair als innerlijke bevindingen (existentiële ervaringen) of primair als instemmen met een bepaalde (orthodoxe) belijdenis?
3. Bevindelijken worden gekarakteriseerd door het beklemtonen van de existentiële ervaring van het geloof, de bekering, de wedergeboorte. Het feit dat het geloof geen automatisme is. Onderscheiden prediking.
 Bij bevindelijk gereformeerden zijn gedoopte leden per definitie onbekeerd, tenzij het tegendeel blijkt!

Meer boeiende informatie: bevindelijk-gereformeerde ins godsdienstsociologisch opzicht: http://home.kliksafe.nl/f.smit/Files/So ... arPand.doc

[Petra777]

zo zie je het verschil in geloofsopvoeding/cultuur/ kerkleer. Een mix van die drie denk ik.

Ik twijfel ook vaak genoeg aan mij zelf, maar niet aan Jezus en Zijn beloften. Bij mij zorgt die twijfel vanuit het gevoel ervoor dat ik naar de feiten kijk.

Mijn gevoel is namelijk erg onbetrouwbaar. En voor mij is het zo dat ik geloof (met hart en ziel, de juiste reformatorische term weet ik niet, iig het tegenovergestelde van historisch) dat Jezus voor mij gestorven is, of ik dat nu voel of niet.

Want als je het niet voelt, is Jezus dan nog wel voor je gestorven, hoe ga je daarmee om, zonder naar Zijn beloften te kijken?

[Raido]

Ik twijfel ook vaak genoeg aan mij zelf, maar niet aan Jezus en Zijn beloften. Bij mij zorgt die twijfel vanuit het gevoel ervoor dat ik naar de feiten kijk.

Ik twijfel ook, inderaad aan mijzelf en niet aan Jezus en Zijn beloften. Inderdaad je gevoel, daar moet je het niet van hebben.

Zoals Ds. Klapwijk schrijft in zijn boekje Gelukkig Gereformeerd, er lopen drie mannetjes op een smalle muur. Belofte, Geloof en Gevoel. Geloof kijkt naar de Belofte en volgt die weg, maar op een dag denkt Geloof, hè waar is mijn gevoel gebleven? Hij kijkt om, om te kijken of Gevoel er eigenlijk nog wel loopt, en valt door het omkijken van het muurtje. Misschien is het dan zo:

1. Een bevindelijke kijkt om, en denkt 'waar is mijn gevoel/bevinding' en valt van het muurtje, maar voor hij weer op het muurtje durft te klimmen gaat hij inzichzelf kijken of hij eigenlijk wel echt achter de Belofte heeft aangelopen.

2. De 'gewone gereformeerde/orthodox-gereformeerde' valt van dat muurtje en denkt, 'grut' en klimt weer op het muurtje omdat de Belofte daar wel loopt, en hoop dat het Gevoel het goede voorbeeld ook neemt.

Mijn gevoel is namelijk erg onbetrouwbaar. En voor mij is het zo dat ik geloof (met hart en ziel, de juiste reformatorische term weet ik niet, iig het tegenovergestelde van historisch) dat Jezus voor mij gestorven is, of ik dat nu voel of niet.

Van ganscher harte, met geheel uw verstand en met al uw krachten? Nee ik snap wat je bedoeld, niet het historische, tijd of wondergeloof maar het waarzaligmakend geloof (imho een mislukte term, aangezien de eerste botweg geen geloof zijn).

Want als je het niet voelt, is Jezus dan nog wel voor je gestorven, hoe ga je daarmee om, zonder naar Zijn beloften te kijken?

Exact! Als ik niet 'gevoel' (bevind/beleef/ervaar, ik vind een goede term daarvoor zo moeilijk te vinden) waarom zou het dan waar zijn? En ja, die 'waarheid' ligt in Christus besloten, Hij zal niet laten varen wat zijn hand begon, uiteraard, maar in mijn beleving zegt dat ongeveer 'niets'. Misschien is het wel wat te vergelijken met een depressie. Hoe mooi de wereld, hoe goed je baan en groot de beloften ook zijn, je ziet ze niet, omdat je beeld op de werkelijkheid verduisterd is, en Satan is daar heel goed in, om de beloften te 'verdonkermanen', ze verstoppen voor jou, jou je zekerheid te ontnemen door van alles te gebruiken, waarbij God altijd gezegt heeft .. 'O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!

Kom.. alleen hoor je dat dan niet en dan zal de grefo zich vastklampen aan de beloften en de refo zichzelf onderzoeken of hij zichzelf niet heeft bedrogen voor de eeuwigheid (om het even mooi te zeggen).

P.S. let wel, nu klinkt het net als of alle reformatorischen direct alles opzichzelf schuiven, overal aan twijfelen (en dat vooral graag en vaak doen) dat is niet het geval. Net als grefo's niet continu bezig zijn met het accepteren van de beloften, ook daar zal (als er een oprecht geloof is) ook de tijden van twijfel zijn.

[Petra777]

Ik kan me helemaal in je vinden. Ik wilde dat voorbeeld van Belofte, Geloof en Gevoel ook al aanhalen .

je zou het inderdaad waarzaligmaken geloof kunnen noemen, maar ik houdt het erop dat ik geloof. Het heeft bij mij jaren geduurd voor ik erachter kwam dat er mensen zijn die onderscheid maken tussen het één en ander. Ik dacht altijd dat of geloofde of niet.

Satan is er inderdaad goed in om je zekerheid te ontnemen en ik ben bang dat de prediking in de reformatorische gemeentes daar wat meer ruimte voor geeft, omdat het, correct me if i am wrong, heel geaccepteerd is om te twijfelen aan je wedergeboorte.


Je geeft aan dat je niet aan Jezus en Zijn beloften te twijfelen, maar meer aan of je wel bekeerd bent. Is dat niet hetzelfde?

Hoe weet je eigenlijk of je wedergeboren bent, is dat een gevoel of zie je dat, in jouw beleving ook doordat je de vruchten van de Geest in je leven ziet?

In elk geval denk ik dat we hierin behoorlijk op één lijn zitten.

[Raido]

Ik kan me helemaal in je vinden. Ik wilde dat voorbeeld van Belofte, Geloof en Gevoel ook al aanhalen

Het is was een vrijgemaakte dominee, ik vermoed dat jij ook vrijgemaakt bent? *Mijn vriendin is een vrijgo, dus vandaar* Ik heb mijzelf sinds vandaag drie labeltjes opgeplakt:

1. Progressief reformatorisch
Mijn wortels liggen in de gereformeerd-reformatorische 'cultuur', daar voel ik mij dan ook 'wel wat' prettig in, echter zou ik wat meer progressie willen op meerder vlakken

2. neutraal gereformeerd
Ik hang ergens tussen orthodox-gereformeerd en bevindelijk-gereformeerd in, ik heb een aversie tegen het 'wij zijn de kindjes van de Lieve Heer'-denken (wat ik wel eens zie in de vrijgemaakte hoek) even groot is mijn 'afkeer' van het 'wij zijn allemaal doemschuldige zondaren, en derven het kwaad, wee ons, wij moeten ons allemaal bekeren'. Het is niet genuanceerd, in mijn optiek.

3. Neobevindelijk
Bevindelijk, maar niet als in 'bevindelijkheid' niet het archaische taalgebruik, niet de soms vreemde vormen en de onmogelijkheid van de bekering van een mens, maar wel de beleving, de persoonlijke omgang met God en het kennen én beleven van je ellende voor God.

je zou het inderdaad waarzaligmaken geloof kunnen noemen, maar ik houdt het erop dat ik geloof. Het heeft bij mij jaren geduurd voor ik erachter kwam dat er mensen zijn die onderscheid maken tussen het één en ander. Ik dacht altijd dat of geloofde of niet.

Ik zeg altijd 'er is geen geloof, dan waar geloof', de termen zijn in zwang gekomen om te wijzen op de mogelijke gevaren die er liggen in andere verbondsvisies of theologieeën, niet alleen overigens, van volgens mij kom je ze al tegen bij Hellenbroek en toen waren er nog geen pinkstergemeenten

1. Historisch geloof, dat is een gevaar als je als kind wordt opgevoed met 'accepteer de christelijke theologie' en dingen als 'jij bent een zondaar' en 'Christus stierf voor zondaren' dus '1 + 1 = bekeerd', dat vind ik ook een automatisme wat erg gevaarlijk is. Dat wanneer je maar opgroeid in een Christelijk gezin, je elke avond maar bid voor vergeving, en spijt hebt van het gestolen koekje van buurjongen Pietje dat het dan goed is. (Die opvoeding is overigens érg goed, en ik zal mijn kinderen (als wij die krijgen) ook zo opvoeden, maar wel met de kanttekening, 'blijf daar niet in steken'. God is niet om te praten onder het motto 'ik heb toch altijd spijt getoond, dan moet U mij toch wel rechtvaardig (hebben) gemaakt?

2. Tijd geloof, dat is moeilijk te definiëren, vaak wordt daar gewezen op mensen die een opwekking meemaken en in dat geloof blijven vast zitten, en eigenlijk niet verder zoeken naar God. Eens bekeerd, altijd bekeerd (wat helemaal waar is, uiteraard) maar bekering is niet statisch, maar dynamisch. In de Bijbel zie je dat een keer heel duidelijk terug in de boodschap van Paulus 'Demas, heeft de tegenwoordige wereld liefgekregen', die term (tijdgeloof) wordt vaak gebruikt richting mensen die geloven oprecht te geloven, maar misschien wat te hart van tafel lopen. Net als mijn vader en moeder zeiden toen ik 15 was en zeker wist dat ik hopeloos verliefd was (DE WARE) en bijwijze van spreken al wilde trouwen. 'Laat het maar overwinteren', na een paar weken was het over. De bekering heeft ook wat tijd nodig, ookal wordt de mens in één keer gerechtvaardigd, toch is het denk ik goed om als persoon wel na te denken over je bekering, waar het grond in vindt.

3. Wondergeloof, en dan niet alleen in pinkstergemeente-perspectief, maar ook in de gebedsverhoring, dat je op een verhoring van je gebed geloofd dat je bekeerd bent door God, terwijl dat niet zo hoeft te zijn. (Dingen kunnen ook voorkomen uit de algemene genade van God, alleen weet ik nou niet helemaal zeker over Schilder/Vrijgemaakten wel zo'n voorstander was van de term 'algemene genade', het kan ook zijn dat het juist Steenblok was die daar de kriebels van kreeg).

Satan is er inderdaad goed in om je zekerheid te ontnemen en ik ben bang dat de prediking in de reformatorische gemeentes daar wat meer ruimte voor geeft, omdat het, correct me if i am wrong, heel geaccepteerd is om te twijfelen aan je wedergeboorte.

Ja, dat weet ik dus zelf ook niet goed. Ik denk dat het vooral is of het geloof wat jij als geloof ziet inderdaad geloof is zoals God dat geschonken heeft, dat moet dan in de bevinding naar buiten komen. Misschien komt het door het (best vreemde idee) dat een mens moet weten op welk moment hij wedergeboren is (het punt van wedergeboorte) terwijl (volgens mij) Thomas Boston (alom gerespecteerde Schots-Engelse puritein/presbyteriaan-iets) er over schrijft dat de meeste gelovigen dit niet zullen weten. Misschien zoeken bevindelijken het volgende: 'Zekerheid van je geloof, niet zekerheid in je geloof'. Weet je wat het probleem is, beide dingen zijn vaak waar, alleen de nuance is soms ver te zoeken. Wij zijn allemaal zo verschrikkelijk slecht (nog veel meer dan je ooit had vermoed) (Gergem) maar ondertussen zijn we meer geaccepteerd door God dan we ooit hebben durven hopen (GKV) en ik denk persoonlijk dat je het als weegschaal moet zien, waar we heeel zorgvuldig op moeten balanceren.

Je geeft aan dat je niet aan Jezus en Zijn beloften te twijfelen, maar meer aan of je wel bekeerd bent. Is dat niet hetzelfde?

Voor mij niet in iedergeval. Zie het als een tafel, daar zit Jezus Christus aan, en Zijn Beloften liggen op die tafel, met een groot bord 'Gratis, voor de mensen die zichzelf als zondaar zien en niet zonder Mijn redding kunnen'. Ik geloof dat die tafel wis en zeker bestaat, dat het bord er wis en zeker staat, en dat Jezus Christus wis en zeker zal geven aan de genen die Hem daar (oprecht!) om vragen. Waar ik dan hooguit aan twijfel (soms hoor ) of ik eigenlijk wel oprecht gevraagd heb, en of ik die beloften ook deelachtig ben. Maar dat is alleen op die momenten waar ik veeel te druk ben met andere tafels die helemaal vol staan met fantastische dingen van 'de tijd/de wereld' en ik het zicht op Jezus heb laten glippen. Dat ligt aan mij, en ja, dan vraag ik mij wel eens af. Heb ik aan die tafel gezeten, en heeft Christus mij Zijn beloften gegeven?

Hoe weet je eigenlijk of je wedergeboren bent, is dat een gevoel of zie je dat, in jouw beleving ook doordat je de vruchten van de Geest in je leven ziet?

Dat weet ik niet. Het is heel bevindelijk om te weten dat je wedergeboren bent, hoe je dat zou moeten weten is mij een vraag, misschien dat wanneer je de Bijbel leest opeens iets ziet wat je nooit hebt gezien omdat de Geest jou ogen heeft geopend, maar dat weet ik niet. Misscihen is het zeker weten van je wedergeboorte inderdaad zichtbaar in je werken, je vruchten en in de volharding. Wel weer met de kanttekeningen (voor het evenwicht) dat ik altijd wat moeite heb met, 'ok nu ben ik dus wedergeboren wat ik heb om vergeving gevraagd, en dus ga ik nu dus goede werken doen' en dan gaat men lief zijn voor de naaste (als het je uitkomt) evangeliseren op straat (als het niet regend) en naar alle bijeenkomsten rond 'christendom' (die in het straatje passen)..

Ik vind het moeilijk, ik weet het nog niet. Misschien weet ik het nooit, maar één ding weet ik. Ik geloof in de Heere Jezus Christus, en ik voel de nodiging van zijn Avondmaal als dat bediend wordt, ik weet niet hoe je dat moet uitleggen, het is een 'gevoel'.

[Petra777]

Vermoeden bevestigd, hoewel ik dit voorbeeld al kende voordat dit boek uitkwam, maar ook van een vrijgemaakte dominee inderdaad.

Interessante labeltjes plak jij jezelf op. Alleen wordt er in de vrijgemaakte kerk al een stuk genuanceerder over het al dan niet kind van Heer zijn gedacht. Helaas zijn er nog veel mensen die wel aardig een verbondsautomatisme hebben. Maar mijn visie daarop is weer een heel ander verhaal, dus zal ik het daar even niet over hebben.

De persoonlijke beleving van het geloof is voor mij ook heel belangrijk, het kennen en beleven van je ellende, maar daar niet in blijven hangen, want ook het kennen en beleven van Gods liefde en genade horen daarbij. Dat maakt het ook zo moeilijk als dat gevoel/ beleving er soms niet is, want het hoort er gewoon bij, ook al loopt hij dan achteraan.
Ook die beleving speelt weer mee in het 'historisch'geloof, dat wordt namelijk pas geloof als je merkt dat je een zondaar bent, het niet redt en je dan tot Jezus went.

Het blijft moeilijk om een balans te vinden tussen het één en het ander, maar ik denk wel dat dit mogelijk is en ik zie het in de vrijgemaakte kerk ook wel opkomen en groeien. (Over de GerGem kan ik niets zeggen.)

Interessante uitleg over de tafels, ik denk dat ik het wel ongeveer begrijp en ook wel herken. Punt is dat dit, denk ik, van satan komt. Het mooie is gelukkig dat je altijd weer oprecht mag vragen om die beloften en die twijfel naar God mag uiten.

Ik maar denken dat het heel bevindelijk is om juist niet te weten dat je wedergeboren bent . Ik doelde hiermee op de onbetrouwbaarheid van je gevoel, als je wedergeboorte puur op gevoel baseert, is die dan wel betrouwbaar? (In zijn algemeenheid). Ik ben er van overtuigd dat gevoel hier wel een rol speelt, maar niet de hoofdrol. Daarom ook dat ik eerder vroeg, als je het niet meer voelt, is het dan nog wel zo? Als het puur om gevoel draait, wel denk ik.

Ik denk niet dat je altijd een moment aan kunt wijzen waarop je bent wedergeboren, niet iedereen is Paulus en heeft zo'n zelfde ervaring nodig. Ik denk dat het bij de meeste mensen geleidelijk gaat en dat je terugkijkend ziet dat je wedergeboren bent.

[Marnix]

Raido, als de bevindelijk gereformeerde niet twijfelt aan zijn redding, waarom zijn er dan zoveel gereformeerden die niet aan het avondmaal aangaan? Hebben die allemaal geen bevinding? Is dat niet erg zorgwekkend, en waarom zijn dat er zo weinig? En waar ligt dat aan? Aan die mensen? Dat ze het niet gekregen hebben? Dat ze het niet willen? Of heeft dat ook wat met de maatstaven van bevinding, en de cultuur (op het moment dat maar een kleine groep aan het avondmaal aangaat ga je jezelf niet zomaar bij die groep voegen, want die is niet voor niets zo klein) te maken?

[Gerdien B.]

Dat ligt er aan dat ze niet aan durven nemen dat zij Jezus mogen aannemen. Ze denken dat ze een enorm ellendekennis moeten hebben voor ze naar Jezus kunnen gaan. En ga zo nog even door.
Bang dat ze zich iets toe eigenen zonder dat het ze toe komt.
Dat is wat ze vaak tegen houdt. Mij hebben de mensen het ook nog een tijd tegen gehouden. Ik wist dat er geroddeld zou gaan worden en dat is flink gebeurd ook trouwens toen ik wel aan gegaan ben.

Jezus valt gelukkig niet te stelen

[Optimatus]

Dus angst is een sterk aanwezig verschijnsel in de refocultuur?

[sela]

angst in de vorm van vrezen?
een soort groot respect?

[Marnix]

Nee, angst zoals Gerdien het beschrijft. Wel geloven in God maar het niet persoonlijk durven maken. En dus vrezen voor de dood en het oordeel.

[Smurffie]

Dus angst is een sterk aanwezig verschijnsel in de refocultuur?

Ik vrees van wel ja

[Gerdien B.]

Dat hoorde ik pas nog van iemand. Zij was een (refo-)vrouw tegen gekomen. Deze vrouw maakte een zeer angstige en zeer ongelukkige indruk.
Ze kwam toen bij me en zei:
Geloof, daar haal je toch je kracht uit? Geloof dat maakt je toch eigenlijk een sterker mens? Hoe kan het dan dat vooral de mensen die altijd in rokjes lopen, de streng gelovigen zal ik maar zeggen, vaak zo ongelukkig en zo angstig overkomen?

Wat moet je daar dan op zeggen?
ik haal er idd mijn kracht uit en het geeft mij juist meer geluk dan ik zelf had kunnen bewerkstelligen voor mezelf.
Ik kon het helaas alleen maar beamen, maar wel met de kantekening dat dit niet altijd op gaat.

[Jantjes]

Een uitspraak van Pascal was: ‘Het hart heeft z’n redenen, die het verstand niet kent’ Of nog sterker: ‘Het is het hart dat God ervaart, niet het verstand. Dit is dus geloof: God gevoeld door het hart, niet door het verstand’.

Het één en het ander kan je nooit los koppelen van elkaar, het is niet zwart/wit, maar de zintuig die de zekerheid van geloof ontvangt is toch wel het gevoel.

Ik kan mij in Pascal's uitspraak vinden.