Mis en avondmaal, kan dat samen?

[Optimatus]

De HC is ook "maar" een belijdenisgeschrift en een bepaalde visie op het christelijk geloof van een aantal gereformeerden.

[Raido]

De HC is ook "maar" een belijdenisgeschrift en een bepaalde visie op het christelijk geloof van een aantal gereformeerden.

Dé gereformeerden. Imho maakt iets je gereformeerd (even in Nederland hoor) als je de drie formulieren onderschrijft in belijdenis en leven

[elbert]

Bevindelijk gereformeerden begrijpen niet dat de RKK veranderd is sinds de HC is geschreven.

Ja, de bevindelijken hebben het weer gedaan. Laten we over één ding duidelijk zijn, de leer van de Werkelijke Tegenwoordigheid is nooit veranderd, en aangezien de meeste gereformeerden (niet alleen die mystische 'bevindelyken') alleen de HC kennen als samenvatting van wat Rome leert, is het niet vreemd dat men wat vooroordelen heeft.

Also sprach Bevindelyckus

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat de verschillen zijn tussen de officiele RK-leer van tegenwoordig en wat de opstellers van de catechismus (Ursinus en Olevianus) eruit concludeerden, zie mijn samenvatting. Aangezien ze zich toen ook al verzetten tegen de werkelijke tegenwoordigheid en transsubstantiatie (met substanties i.p.v. materie), vraag ik me af wat er dan in de afgelopen 500 jaar precies is veranderd.

De HC is ook "maar" een belijdenisgeschrift en een bepaalde visie op het christelijk geloof van een aantal gereformeerden.

Met zo'n oneliner kun je elke geloofsopvatting wegrelativeren, inclusief die van jezelf.
Het gaat toch om de argumentatie en de toetsing door de Bijbel?

[Raido]

Aangezien ze zich toen ook al verzetten tegen de werkelijke tegenwoordigheid en transsubstantiatie (met substanties i.p.v. materie), vraag ik me af wat er dan in de afgelopen 500 jaar precies is veranderd.

Op die leer? Daar is niets veranderd, op andere gebieden wel, bijvoorbeeld als het gaat over 'geloof buiten de Ware Kerk', daarnaast zijn er wat dingen verduidelijkt denk ik.

Bij Trente werden de protestanten vervloekt, een breed geaccepteerde mythe is dat het betekend dat jij en ik nu nog vervloekt zijn door de kerk, en dus naar de hel zullen gaan. Dat is niet het geval. Alleen mensen die van de RKK overgaan naar het protestantisme en dus de Ware Kerk verloochenen die zijn vervloekt, vroeger en nu. Maar jij en ik, geboren protestanten geld dat lot niet. Wij zijn niet vervloekt.

En natuurlijk de loochening van de algenoegzaamheid van het offer van Christus, en dat dit zou moeten herhaald en herofferd moest worden, nee dat is nooit de leer van de Kerk geweest, ook dat is een mythe. Hetzelfde gaat op voor de beelden aanbidding, de Kerk heeft nooit geleerd dat je beelden mag aanbidden, wel dat je voorbede mag vragen aan gestorven heiligen en daar helpt een visueel iets wat beter bij. Het is dus ook een mythe dat roomschen beelden zouden aanbidden.

[Optimatus]

De HC is ook "maar" een belijdenisgeschrift en een bepaalde visie op het christelijk geloof van een aantal gereformeerden.

Met zo'n oneliner kun je elke geloofsopvatting wegrelativeren, inclusief die van jezelf.
Het gaat toch om de argumentatie en de toetsing door de Bijbel?

Je snapt heel goed hoe ik deze zin bedoeld heb, maar je schrijft het tegenovergestelde en dat is jammer. Je weet zelf hoezeer er in gereformeerde kringen aan de drie formulieren van enigheid gehangen wordt, hoevaak er uit geciteerd, ja, hoevaak er uit gepreekt wordt.

Mede daarom heb ik in de loop der jaren afstand genomen van het calvinisme in Nederland.

[elbert]

Aangezien ze zich toen ook al verzetten tegen de werkelijke tegenwoordigheid en transsubstantiatie (met substanties i.p.v. materie), vraag ik me af wat er dan in de afgelopen 500 jaar precies is veranderd.

Op die leer? Daar is niets veranderd, op andere gebieden wel, bijvoorbeeld als het gaat over 'geloof buiten de Ware Kerk', daarnaast zijn er wat dingen verduidelijkt denk ik.

Oke, als er dus niets veranderd is wat betreft het avondmaalsgeschil, weet ik nog steeds niet wat men bedoelt als er gezegd wordt dat de RK kerk toch iets anders leert dan vroeger (met name op dit punt). Dan moet ik dus concluderen dat dit geschil er nog steeds ligt.

Bij Trente werden de protestanten vervloekt, een breed geaccepteerde mythe is dat het betekend dat jij en ik nu nog vervloekt zijn door de kerk, en dus naar de hel zullen gaan. Dat is niet het geval. Alleen mensen die van de RKK overgaan naar het protestantisme en dus de Ware Kerk verloochenen die zijn vervloekt, vroeger en nu. Maar jij en ik, geboren protestanten geld dat lot niet. Wij zijn niet vervloekt.

En natuurlijk de loochening van de algenoegzaamheid van het offer van Christus, en dat dit zou moeten herhaald en herofferd moest worden, nee dat is nooit de leer van de Kerk geweest, ook dat is een mythe. Hetzelfde gaat op voor de beelden aanbidding, de Kerk heeft nooit geleerd dat je beelden mag aanbidden, wel dat je voorbede mag vragen aan gestorven heiligen en daar helpt een visueel iets wat beter bij. Het is dus ook een mythe dat roomschen beelden zouden aanbidden.

Het is inderdaad een mythe, maar het gebruiken van beelden om God te aanbidden wordt door de Bijbel eveneens verboden (het tweede gebod), evenals het voorbede vragen aan gestorven heiligen (God mag alleen aanbeden worden). De geschiedenis van Jerobeam, die beelden liet maken om te voorkomen dat joden naar Jeruzalem zouden gaan voor de eredienst, spreekt wat dat betreft boekdelen. God wil alleen gediend worden op de manier die Hij voorschrijft.

De HC is ook "maar" een belijdenisgeschrift en een bepaalde visie op het christelijk geloof van een aantal gereformeerden.

Met zo'n oneliner kun je elke geloofsopvatting wegrelativeren, inclusief die van jezelf.
Het gaat toch om de argumentatie en de toetsing door de Bijbel?

Je snapt heel goed hoe ik deze zin bedoeld heb, maar je schrijft het tegenovergestelde en dat is jammer. Je weet zelf hoezeer er in gereformeerde kringen aan de drie formulieren van enigheid gehangen wordt, hoevaak er uit geciteerd, ja, hoevaak er uit gepreekt wordt.

Mede daarom heb ik in de loop der jaren afstand genomen van het calvinisme in Nederland.

Eerlijk gezegd snap ik blijkbaar minder van wat je bedoelde dan je dacht. Nu ja, ik kan dan ook geen gedachten lezen.
Ik zie de opmerking dat de drie gereformeerde belijdenisgeschriften "maar" mensengeschriften zijn, te vaak voorbijkomen om te concluderen dat je deze geschriften op dezelfde hoogte ziet als ze zichzelf zien. Want dat het mensengeschriften zijn, zeggen die formulieren nl. zelf ook (NGB, artikel 7). Dus daarom hoef je ze niet verder te relativeren. Wat ze wel doen, is de Bijbel uitleggen en naspreken. De gereformeerde kerken zeggen hiermee: zo spreekt de Bijbel en hier heb je de bijbelteksten die dat aantonen. Nu kan dat bewijs rammelen (want de belijdenisgeschriften zijn inderdaad niet zondermeer onfeilbaar), maar dan vind ik dat je dat wel moet aantonen en niet zomaar iets moet roepen en daarmee de schijn wekken dat er niet zoveel van klopt. Ik heb liever gewoon inhoudelijke argumentatie dan relativeren zondermeer.

Dat mensen de belijdenisgeschriften te hoog kunnen houden en daarmee de Bijbel verwaarlozen: dat kan jammergenoeg inderdaad het geval zijn en het is goed om daar de vinger bij leggen. Want de Bijbel is de uiteindelijke autoriteit en het is goed om door de belijdenis heen je op het Woord zelf te gronden. Dat is ook de bedoeling van die geschriften: een richtingaanwijzer zijn naar de Bijbel. Tegelijk behoeden die formulieren ons ook voor een aantal valkuilen/dwalingen die er in de geschiedenis zijn geweest. Want je ziet ook wel eens dat wanneer we roepen "de Bijbel alleen en geen belijdenisgeschriften", we stiekem in onze achterzak onze prive-belijdenis hebben die we maar al te graag citeren. Dat komt helaas ook voor.

[Optimatus]

Eerlijk gezegd snap ik blijkbaar minder van wat je bedoelde dan je dacht. Nu ja, ik kan dan ook geen gedachten lezen.
Ik zie de opmerking dat de drie gereformeerde belijdenisgeschriften "maar" mensengeschriften zijn, te vaak voorbijkomen om te concluderen dat je deze geschriften op dezelfde hoogte ziet als ze zichzelf zien.

Dat komt doordat mensen nogal vaak uit die formulieren geciteerd wordt en ik me daar tegen verzet.

[elbert]

Ik merk zelf dat ik de de laatste tijd op dit forum minder uit de belijdenisgeschriften citeer. Niet omdat ik een probleem met die formulieren heb (integendeel), maar omdat ik in navolging van die formulieren de Bijbel na wil spreken. Dus is het zoeken naar: wat zegt de Bijbel nu precies? De formulieren vind ik daarbij een goede naslag vormen en dat is soms behoorlijk verhelderend, zeker als je daarbij ook nog eens de verdere onderbouwing (bijv. het Schatboek van Ursinus) in huis hebt.

[Riska]

Het probleem is dat in het verleden (??) de HC nog al eens belangrijker leek gevonden te worden dan wat de Bijbel zegt.
Voor mij is het zo: In de tijd van het onstaan van de Drie Formulieren was de uitleg zoals hij staat beschreven.
Wij zouden nu, met waarschijnlijk andere invalshoeken het op andere (ik zeg niet beter!) wijze verwoord hebben.

[Optimatus]

Elbert, jij gebruikt de formulieren dus als een soort concordantie?

[elbert]

Elbert, jij gebruikt de formulieren dus als een soort concordantie?

Leerstellig gebruik ik ze als een leeswijzer en uitlegger bij de Bijbel.
Daarnaast zijn ze natuurlijk ook heel persoonlijk, het zijn geen kille documenten die ons enkel leerstellige dogma's aan de hand doen.
Denk maar aan zondag 1 van de catechismus: "wat is je enige troost in leven en in sterven? Dat ik het eigendom ben van mijn getrouwe Zaligmaker Jezus Christus". Dat is geen vraag en antwoord die je koud mag laten, maar waarop je in geloof met je hart in mag stemmen.

Terug naar het onderwerp maar weer: avondmaal en wat dat betekent.

[Optimatus]

Hebben we het nu over de Rooms-Katholieke wijze van het vieren van de eucharistie of over de Oud-Katholieke/Anglicaanse, de Oosters-Orthodoxe of de Lutherse wijze?

[Boekenlezer]

(Waarom dit nou weer bij Bijbel staat, is me een raadsel. Dit heeft meer met 'Dogmatiek/Kerkleer' te maken. Ik constateer dat het onderscheidingsvermogen in dezen bij velen wel erg ver te zoeken valt.)

De laatste tijd verdiep ik me nogal eens in de kerkhistorie, de historische ontwikkeling van de liturgie, etc. Maar de ideeën die je in de mis tegenkomt fraperen me wel, moet ik zeggen. Van die ideeën, waarvan je je afvraagt: waar halen ze het vandaan?
Dat de mis een offer zou zijn, wat aan God gebracht wordt. Hoe komen ze erbij? Het Avondmaal is toch een gedachtenismaal? Het offer voor onze zonden is door Christus gebracht, en Hij is de enige die daartoe in staat is. Ook, en dat hangt er zonder twijfel mee samen, dat er in de Rooms-Katholieke Kerk een priester bezig is. Het kan niet anders, dat zo iemand dan een soort middelaarfiguur wordt, via wie de prolongatie van het offer van Christus loopt. Door de uitdeling van de kerk krijg je dan deel aan dat offer.
Of dat Christus lichamelijk in de gedaante van brood en wijn aanwezig zou zijn (in het geval van de RKK: de ouwel).
Ik kan er niet anders van zeggen: ik vind het wel een hoop fantasie.

Is mis vieren dus gewoon een beetje avondmaal vieren, in toevallig een wat andere litugische setting?
Als ik kijk naar bovenstaande gedachten, wordt die gedachte bij mij flink onderuit gehaald. Dan heb ik eerder het idee dat we in de mis met iets fundamenteel anders te maken hebben dan het avondmaal.

Die rare gedachten tref je overigens al aan bij Cyrillus van Jeruzalem (ca. 315-386). Hij is de vroegste persoon, van wie mij dergelijke gedachten bekend zijn. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar hij dat allemaal vandaan heeft.

[Optimatus]

De HC is ook "maar" een belijdenisgeschrift en een bepaalde visie op het christelijk geloof van een aantal gereformeerden.

Dé gereformeerden. Imho maakt iets je gereformeerd (even in Nederland hoor) als je de drie formulieren onderschrijft in belijdenis en leven

Ik stuitte vandaag op de Helvetische Geloofsbelijdenis.
Is iemand bekend met andere buitenlandse geloofsbelijdenissen?

[elbert]

De HC is ook "maar" een belijdenisgeschrift en een bepaalde visie op het christelijk geloof van een aantal gereformeerden.

Dé gereformeerden. Imho maakt iets je gereformeerd (even in Nederland hoor) als je de drie formulieren onderschrijft in belijdenis en leven

Ik stuitte vandaag op de Helvetische Geloofsbelijdenis.
Is iemand bekend met andere buitenlandse geloofsbelijdenissen?

O.a. de Westminster Confessie. Maar dat is offtopic. Als je het over andere belijdenissen wilt hebben, lijkt me een nieuw topic in dogmatiek/kerkleer wel op z'n plaats.