LOKET RKK GESLOTEN

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor diak2b » 18 okt 2006 10:01

Senna schreef:Ok, maar vraag die daar dan uitvoortkomt is dan is het niet zo dat de RKK zorg draagt voor alle schepselen Gods. M.a.w. gebed voor alle dwalende zielen?
Oh ja hoor, daarvan kan je verzekerd zijn. We bidden ons echt een slag in de rondte voor allen. Het is min of meer een vast onderdeel van de misgebeden bijvoorbeeld, en ook van het getijdegebed. Maar we bidden liever dan dat we niet-katholieken de maat nemen.

Godsdienstvrijheid? Dezelfde vrijheid die God ook geeft aan Zijn schepselen? De 'vrije wil' is nogal een belangrijk 'ding' binnen het katholieke geloof. Of vergis ik me daarin?
Nee, daarin vergis je je niet. De katholieke Kerk acht godsdienstvrijheid een fundamenteel mensenrecht en een van God gegeven recht.

He, dat is nieuw. Ging er altijd vanuit de hij de Kerk uit is gezet.
Klopt :mrgreen: , daar gaan de meeste mensen van uit. Het is o.a. gevolg van misverstaan wat excommunicatie precies is. Los daarvan klonk het indertijd ook gewoon beter voor de Lutherse propaganda. De katholieke propaganda was overigens geen haar beter hoor.

Hoe kijk jij tegen deze terugkeer aan, met name van de enkelingen. Dit betekent namelijk dat ze datgene waarin ze zijn geboren en getogen "vaarwel zeggen".
Klopt. Ik denk dat het altijd moeilijk is, en dat het bepaald geen vanzelfsprekendheid is. Maar zou dat een reden zijn om mensen maar niet van Christus te vertellen? Als daarop je antwoord "nee" is, dan snap je waarom de RKK toch haar missioneringswerk blijft serieus nemen. Persoonlijk vind ik dat je een dergelijke overstap pas moet maken als je zo zeker van je zaak bent dat je gewoon wéét dat je niet anders kan. Ik ben volstrekt geen voorstander van kerkshoppen.

Senna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 13 okt 2006 09:00

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor Senna » 18 okt 2006 10:07

diak2b schreef:Klopt :mrgreen: , daar gaan de meeste mensen van uit. Het is o.a. gevolg van misverstaan wat excommunicatie precies is. Los daarvan klonk het indertijd ook gewoon beter voor de Lutherse propaganda. De katholieke propaganda was overigens geen haar beter hoor.

Ok, vraag. Wat is excommunicatie precies?

Betekent dat 'enkel' wat je al schreef:
Zo zwaar dat Luther bijvoorbeeld alle toegang tot de sacramenten, de rechten als gelovige en als priester zijn ontzegd, kortom, dat hij is geëxcommuniceerd.

Of houd het nog meer in dan dit alleen?

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor diak2b » 18 okt 2006 10:57

Senna schreef:Ok, vraag. Wat is excommunicatie precies?
De KKK zegt het zo: "Bepaalde bijzonder zware zonden gaan gepaard met excommunicatie, de strengste kerkelijke straf, die het ontvangen van de sacramenten en de uitoefening van bepaalde kerkelijke handelingen belet."

Het kerkrecht is wat juridischer, maar ook exacter, en zegt het zo:

"Can. 1331:
1. Het is de geëxcommuniceerde verboden:
1.1- enige bediening te vervullen in de viering van het Offer van de Eucharistie of in welke andere cultusplechtigheid ook;
1.2- sacramenten of sacramentaliën te vieren en sacramenten te ontvangen;
1.3- kerkelijke mabten of bedieningen of gelijk welke taak uit te oefenen of bestuurshandelingen te stellen.
2. Indien een excommunicatie opgelegd of verklaard is:
2.1- moet de schuldige, indien hij handelen wil tegen het voorschrift van 1.1, geweerd worden of moet de liturgische handeling beëindigd worden, tenzij een ernstige reden in de weg staat;
2.2- stelt de schuldige ongeldig de bestuurshandelingen die volgens 1.3 ongeoorloofd zijn
2.3- is het de schuldige verboden te genieten van de privileges die hem vroeger verleend zijn;
2.4- kan de schuldige een waardigheid, een ambt of een andere taak in de Kerk niet geldig verkrijgen;
2.5- verwerft de schuldige niet de vruchten van een waardigheid, van een ambt, van enige taak en van een uitkering die hij in de Kerk heeft."

Maar hoe kan je nu weten dat je ook na excommunicatie niet uit de Kerk bent gezet? Dat blijkt uit Canon 1335 (je moet wel weten dat een excommunicatie, net als een interdict, een censuur is):

"Als een censuur verbiedt sacramenten of sacramentaliën te vieren of een bestuurshandeling te stellen, wordt het verbod opgeschort telkens als dit noodzakelijk is om zorg te dragen voor gelovigen die zich in stervensgevaar bevinden; indien een van rechtswege opgelopen censuur niet verklaard is, wordt dit verbod bovendien opgeschort telkens wanneer een gelovige vraagt om een sacrament of sacramentale of een bestuurshandeling; het is evenwel geoorloofd dit om elke goeder eden te vragen."

Kortom, bent door een excommunicatie niet langer in communio met de Kerk, en dus mag je ahw niet meer meedoen, maar je bent nog steeds katholiek, en in geval van clerus, je verliest ook je wijding niet. In geval van nood weegt doodsnood zwaarder dan excommunicatie.

Senna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 13 okt 2006 09:00

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor Senna » 18 okt 2006 19:34

diak2b schreef:
Senna schreef:Ok, vraag. Wat is excommunicatie precies?
De KKK zegt het zo: "Bepaalde bijzonder zware zonden gaan gepaard met excommunicatie, de strengste kerkelijke straf, die het ontvangen van de sacramenten en de uitoefening van bepaalde kerkelijke handelingen belet."

Het kerkrecht is wat juridischer, maar ook exacter, en zegt het zo:

"Can. 1331:
1. Het is de geëxcommuniceerde verboden:
1.1- enige bediening te vervullen in de viering van het Offer van de Eucharistie of in welke andere cultusplechtigheid ook;
1.2- sacramenten of sacramentaliën te vieren en sacramenten te ontvangen;
1.3- kerkelijke mabten of bedieningen of gelijk welke taak uit te oefenen of bestuurshandelingen te stellen.
2. Indien een excommunicatie opgelegd of verklaard is:
2.1- moet de schuldige, indien hij handelen wil tegen het voorschrift van 1.1, geweerd worden of moet de liturgische handeling beëindigd worden, tenzij een ernstige reden in de weg staat;
2.2- stelt de schuldige ongeldig de bestuurshandelingen die volgens 1.3 ongeoorloofd zijn
2.3- is het de schuldige verboden te genieten van de privileges die hem vroeger verleend zijn;
2.4- kan de schuldige een waardigheid, een ambt of een andere taak in de Kerk niet geldig verkrijgen;
2.5- verwerft de schuldige niet de vruchten van een waardigheid, van een ambt, van enige taak en van een uitkering die hij in de Kerk heeft."

Maar hoe kan je nu weten dat je ook na excommunicatie niet uit de Kerk bent gezet? Dat blijkt uit Canon 1335 (je moet wel weten dat een excommunicatie, net als een interdict, een censuur is):

"Als een censuur verbiedt sacramenten of sacramentaliën te vieren of een bestuurshandeling te stellen, wordt het verbod opgeschort telkens als dit noodzakelijk is om zorg te dragen voor gelovigen die zich in stervensgevaar bevinden; indien een van rechtswege opgelopen censuur niet verklaard is, wordt dit verbod bovendien opgeschort telkens wanneer een gelovige vraagt om een sacrament of sacramentale of een bestuurshandeling; het is evenwel geoorloofd dit om elke goeder eden te vragen."

Kortom, bent door een excommunicatie niet langer in communio met de Kerk, en dus mag je ahw niet meer meedoen, maar je bent nog steeds katholiek, en in geval van clerus, je verliest ook je wijding niet. In geval van nood weegt doodsnood zwaarder dan excommunicatie.


Klopt het dat deze maatregelen bedoeld zijn om iemand tot nadenken te stemmen? (Net zoals een moeder haar kind in de gang zet, even buiten het gezinsleven plaatst nadat het iets deed wat niet goed was) En dat er altijd een weg terug is d.m.v. de biecht. Of zie ik dat verkeerd?

diak2b schreef:
Senna schreef:Hoe kijk jij tegen deze terugkeer aan, met name van de enkelingen. Dit betekent namelijk dat ze datgene waarin ze zijn geboren en getogen "vaarwel zeggen".
Klopt. Ik denk dat het altijd moeilijk is, en dat het bepaald geen vanzelfsprekendheid is. Maar zou dat een reden zijn om mensen maar niet van Christus te vertellen? Als daarop je antwoord "nee" is, dan snap je waarom de RKK toch haar missioneringswerk blijft serieus nemen. Persoonlijk vind ik dat je een dergelijke overstap pas moet maken als je zo zeker van je zaak bent dat je gewoon wéét dat je niet anders kan. Ik ben volstrekt geen voorstander van kerkshoppen.

Hier even over nagedacht en mijn antwoord is idd "nee".

Vraag, hoe kan je zeker weten dat je een dergelijke overstap moet maken? Wetende dat er ook mensen vanuit de katholieke Kerk vertrekken naar 'elders' en dit zeker (denken) te weten. Wel heb ik gehoord dat dit nogal een ernstige stap is gezien men dan Christus de rug toekeerd. Of is dit niet waar en heb ik het verkeerd begrepen of gehoord?

En nee, ben ook geen voorstander van kerkshoppen. Aan de andere kant is het wel één van de meest essentieelste manieren om er achter te komen hoe een Kerk of geloofsgemeenschap 'in elkaar steekt'.

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor diak2b » 18 okt 2006 20:53

Senna schreef:Klopt het dat deze maatregelen bedoeld zijn om iemand tot nadenken te stemmen? (Net zoals een moeder haar kind in de gang zet, even buiten het gezinsleven plaatst nadat het iets deed wat niet goed was) En dat er altijd een weg terug is d.m.v. de biecht. Of zie ik dat verkeerd?
Er is idd altijd een weg terug, hoewel excommunicatie iets meer vergt dan alleen de biecht. Wat de bedoelingen zijn, daar valt een boek vol strafrechtfilosofie mee te vullen. Maar dat tot nadenken stemmen speelt zeker een rol. Maar ook het beschermen van de gemeenschap.

Vraag, hoe kan je zeker weten dat je een dergelijke overstap moet maken?
Daar heb ik geen antwoord op. Ik weet alleen voor mezelf waar ik mijn zekerheid op baseer, maar dat is particulier, dat zegt niks voor anderen. En ik ken de ervaring van overstappen niet.

Wetende dat er ook mensen vanuit de katholieke Kerk vertrekken naar 'elders' en dit zeker (denken) te weten. Wel heb ik gehoord dat dit nogal een ernstige stap is gezien men dan Christus de rug toekeerd. Of is dit niet waar en heb ik het verkeerd begrepen of gehoord?
Dat heb je uitstekend begrepen. Er zijn maar weinig dingen waarover de katholieke Kerk met zoveel stelligheid durft te beweren dat je vrijwel zeker uitgesloten bent van het heil (verlossing, behoud, etc.) als dat.

wateengedoe2
Verkenner
Verkenner
Berichten: 52
Lid geworden op: 27 sep 2006 13:23

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor wateengedoe2 » 19 okt 2006 06:56

diak2b schreef:
Senna schreef:Wetende dat er ook mensen vanuit de katholieke Kerk vertrekken naar 'elders' en dit zeker (denken) te weten. Wel heb ik gehoord dat dit nogal een ernstige stap is gezien men dan Christus de rug toekeerd. Of is dit niet waar en heb ik het verkeerd begrepen of gehoord?
Dat heb je uitstekend begrepen. Er zijn maar weinig dingen waarover de katholieke Kerk met zoveel stelligheid durft te beweren dat je vrijwel zeker uitgesloten bent van het heil (verlossing, behoud, etc.) als dat.

Dan vraag ik - als medelokettist - toch ff iets hierover. Dat hangt ook weer samen met de 'rekkelijke' en de 'precieze' interpretatie van weten dat je bij de RKK moet wezen. Hele volksstammen in de RKK (m.n. in Nederland) zijn totaal niet gelovig, ook al zijn ze lid van de Kerk. Als zij de RKK de rug toekeren om actief gelovig te zijn in een protestantse setting, hadden ze dat maar beter niet kunnen doen en 'lauw-katholiek' kunnen blijven?
Als iemand zegt: dat de mens door zijn werken [..], zonder de goddelijke genade [..] gerechtvaardigd kan worden vóór God, hij zij veroordeeld. (VI, Trente)

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

~ titulatair Apostelschap

Berichtdoor Hero » 19 okt 2006 12:29

Wie ... binnen de kerk van Rome, mogen zich *apostel* noemen ?? — uitsluitend sommige bestuurders, of ook anderen met 'n roeping daartoe ...??
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Senna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 13 okt 2006 09:00

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor Senna » 19 okt 2006 12:29

diak2b schreef:
Senna schreef:Klopt het dat deze maatregelen bedoeld zijn om iemand tot nadenken te stemmen? (Net zoals een moeder haar kind in de gang zet, even buiten het gezinsleven plaatst nadat het iets deed wat niet goed was) En dat er altijd een weg terug is d.m.v. de biecht. Of zie ik dat verkeerd?
Er is idd altijd een weg terug, hoewel excommunicatie iets meer vergt dan alleen de biecht. Wat de bedoelingen zijn, daar valt een boek vol strafrechtfilosofie mee te vullen. Maar dat tot nadenken stemmen speelt zeker een rol. Maar ook het beschermen van de gemeenschap.

Ok, duidelijk. Het beschermen van de gemeenschap lijkt me idd ook een punt waar ik nog niet aan gedacht heb.
Wetende dat er ook mensen vanuit de katholieke Kerk vertrekken naar 'elders' en dit zeker (denken) te weten. Wel heb ik gehoord dat dit nogal een ernstige stap is gezien men dan Christus de rug toekeerd. Of is dit niet waar en heb ik het verkeerd begrepen of gehoord?
Dat heb je uitstekend begrepen. Er zijn maar weinig dingen waarover de katholieke Kerk met zoveel stelligheid durft te beweren dat je vrijwel zeker uitgesloten bent van het heil (verlossing, behoud, etc.) als dat.

Vraag die nu bij me opkomt. Had Luther e.a. wel in de gaten waar zij mee bezig waren? En wat ze 'zich op de hals haalden' toen ze een 'andere, nieuwe kerk/geloofsgemeenschap' stichtten? (Die overigens al gauw uit elkaar viel, de kerkgeschiedenis volgende)
En daarbij, was het niet Luther die de 'vrije wil' ontkende? Iets waarvan ik nu zie dat dat tegen de Katholieke leer ingaat.
Vraag, hoe kan je zeker weten dat je een dergelijke overstap moet maken?
Daar heb ik geen antwoord op. Ik weet alleen voor mezelf waar ik mijn zekerheid op baseer, maar dat is particulier, dat zegt niks voor anderen. En ik ken de ervaring van overstappen niet.

Goed, ok particulier wat ik respecteer.
Maar kan je misschien iets zeggen over eventuele mogelijke 'wegen'. Is datgene wat zich in het geweten van de mens afspeelt van belang? Is het van belang 'naar Wie/wie wil je luisteren', door Wie/wie wil je je laten leren/vormen?

En dan nog is het denk ik moeilijk, zou het niet zo kunnen zijn dat ook bijv. Luther handelde naar datgene wat zich afspeelde binnen zijn eigen geweten?

Ik weet, het zijn allemaal vragen. Vragen om dingen helder te krijgen voor mezelf. Tja ook ik ben hier voor m'n eigen belang net zoals jij ook aangaf hier voor je eigen belang te zijn. :roll:

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Re: ~ titulatair Apostelschap

Berichtdoor Laodicea » 19 okt 2006 14:41

Hero schreef:Wie ... binnen de kerk van Rome, mogen zich *apostel* noemen ?? — uitsluitend sommige bestuurders, of ook anderen met 'n roeping daartoe ...??
Helemaal niemand. :)

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor Laodicea » 19 okt 2006 14:52

Senna schreef:Vraag die nu bij me opkomt. Had Luther e.a. wel in de gaten waar zij mee bezig waren? En wat ze 'zich op de hals haalden' toen ze een 'andere, nieuwe kerk/geloofsgemeenschap' stichtten? (Die overigens al gauw uit elkaar viel, de kerkgeschiedenis volgende)
Dat weten we uiteindelijk niet, dat weet alleen God, misschien was hij geestesziek en valt het hem niet geheel aan te rekenen. Maar dit is pure persoonlijke speculatie, voorale voortkomend uit hoe ik hoop dat het was.
En daarbij, was het niet Luther die de 'vrije wil' ontkende? Iets waarvan ik nu zie dat dat tegen de Katholieke leer ingaat.
Dat klopt, al moet wel gezegd worden dat hij aansluiting zocht bij privé opvattingen hierover van Augustinus, die echter nooit door de Kerk zijn overgenomen. Alles wat ik er verder over zeg, komt meer op discussie terrein, dus dat doe ik maar even niet. :)
Goed, ok particulier wat ik respecteer.
Maar kan je misschien iets zeggen over eventuele mogelijke 'wegen'. Is datgene wat zich in het geweten van de mens afspeelt van belang? Is het van belang 'naar Wie/wie wil je luisteren', door Wie/wie wil je je laten leren/vormen?

Ik denk dat dat soort aspecten eigenlijk alleen opgaan voor mensen die niet beter weten. :) Het mooie van het Christelijk geloof, is dat het ook rationeel is. Alles valt terug te voeren op de kruisiging en Opstanding. Ben je daar van overtuigd, dan kan je verder gaan uitpluizen. Een centraal verschil tussen de Katholieken en de Protestanten is het Sola scriptura beginsel (al word dat meen ik door klassieke protestanten en Evangelischen weer verschillend geinterpreteerd). Ben je ervan overtuigd dat dit beginsel klopt en Christelijk is, dan doe je er goed aan om Protestant te worden. Zoniet, dan blijft de Katholieke Kerk over.

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor Machiavelli » 19 okt 2006 14:57

Laodicea schreef:Dat weten we uiteindelijk niet, dat weet alleen God, misschien was hij geestesziek en valt het hem niet geheel aan te rekenen. Maar dit is pure persoonlijke speculatie, voorale voortkomend uit hoe ik hoop dat het was.
:mrgreen: Hé, denk eraan he. Je zit nog wel op een refoforum. :P

wateengedoe2
Verkenner
Verkenner
Berichten: 52
Lid geworden op: 27 sep 2006 13:23

Re: ~ titulatair Apostelschap

Berichtdoor wateengedoe2 » 19 okt 2006 16:54

[weg2 neemt weer aan de juiste kant van het loket plaats]
Laodicea schreef:
Hero schreef:Wie ... binnen de kerk van Rome, mogen zich *apostel* noemen ?? — uitsluitend sommige bestuurders, of ook anderen met 'n roeping daartoe ...??
Helemaal niemand. :)

Mag ik even muggenziften, beste medelokettist? 8) Dertien mensen, die zich momenteel allemaal in de zegevierende Kerk (oftewel: de hemel) bevinden. Er is natuurlijk wel de apostolische successie, maar daarbinnen worden geen nieuwe apostelen benoemd of gewijd. Niemand in de strijdende Kerk (i.e. de Kerk hier op aarde) mag zich dus apostel noemen. Ik ben wel benieuwd van welke bestuurders jij dan dacht dat zij zich apostel noemden of mochten noemen :)
Als iemand zegt: dat de mens door zijn werken [..], zonder de goddelijke genade [..] gerechtvaardigd kan worden vóór God, hij zij veroordeeld. (VI, Trente)

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Re: ~ titulatair Apostelschap

Berichtdoor Hero » 19 okt 2006 18:50

wateengedoe2 schreef:
Laodicea schreef:
Hero schreef:Wie ... binnen de kerk van Rome, mogen zich *apostel* noemen ?? — uitsluitend sommige bestuurders, of ook anderen met 'n roeping daartoe ...??
Helemaal niemand. :)
Mag ik even muggenziften, beste medelokettist? 8) Dertien mensen, die zich momenteel allemaal in de zegevierende Kerk (oftewel: de hemel) bevinden. Er is natuurlijk wel de apostolische successie, maar daarbinnen worden geen nieuwe apostelen benoemd of gewijd. Niemand in de strijdende Kerk (i.e. de Kerk hier op aarde) mag zich dus apostel noemen. Ik ben wel benieuwd van welke bestuurders jij dan dacht dat zij zich apostel noemden of mochten noemen :)


Mij is verteld, dat de kardinalen zichzelf "apostel" mogen noemen — echter in mijn opvatting, is dat 'n lege fles — daarentegen zijn er ook eenvoudige priesters, die bvb : een kring van beginnende profeten, begeleiden danwel coachen met wijsheid & ervaringskennis — maar ... dat is : FUNCTIONEEL APOSTELSCHAP —(( #2 van zulke ken ik 'r ))— doch wanneer zij zich *apostel* zouden noemen, krijgen ze waarschijnlijk terstond geduvel met hun baas ....

_____________________________________
[ Schema vlg griekse grondtekst 1-Cor_12:28 ]
|
# 1e === APOSTEL °
# 2e === PROFEET °
# 3e === LEERAAR - « - predikant
# 4e === Krachten - - « - wonderen
# 5e === Genezing
# 6e === Dienstbaarheid
# 7e === BESTUUR - « - leiderschap
# 8e === Tongentaal
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

wateengedoe2
Verkenner
Verkenner
Berichten: 52
Lid geworden op: 27 sep 2006 13:23

Re: ~ titulatair Apostelschap

Berichtdoor wateengedoe2 » 19 okt 2006 18:55

Hero schreef:Mij is verteld, dat de kardinalen zichzelf "apostel" mogen noemen

Da's dan de eerste keer dat ik dat hoor :)

daarentegen zijn er ook eenvoudige priesters, die bvb : een kring van beginnende profeten, begeleiden danwel coachen met wijsheid & ervaringskennis — maar ... dat is : FUNCTIONEEL APOSTELSCHAP —(( #2 van zulke ken ik 'r ))— doch wanneer zij zich *apostel* zouden noemen, krijgen ze waarschijnlijk terstond geduvel met hun baas ....

Beginnende profeten? Functioneel apostelschap? Weet je zeker dat dit over de RKK ging? Of misschien over de katholiek-apostolische kerk ofzo?
Als iemand zegt: dat de mens door zijn werken [..], zonder de goddelijke genade [..] gerechtvaardigd kan worden vóór God, hij zij veroordeeld. (VI, Trente)

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Re: ~ titulatair Apostelschap

Berichtdoor Hero » 19 okt 2006 19:13

wateengedoe2 schreef:Beginnende profeten? Functioneel apostelschap? Weet je zeker dat dit over de RKK ging? Of misschien over de katholiek-apostolische kerk ofzo?


Nee ... over mensen uit de charismatische beweging, actief binnen de kerk van Rome !!!
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten