@Collateral: volgens mij stippen we heel wat zaken aan die op zich een discussie waard zijn. Ik heb even gedacht om ze eruit te pikken en los van citaten een verhaal te schrijven, maar dat wordt wel een megaverhaal. Daarom toch maar weer het bekende quote gebeuren
Of een beslissing juist is ligt aan de gewenstheid van de consequenties die volgen op de beslissing.
In algemene zin kun je dit m.i. niet stellen. De vraag of een beslissing juist is hangt af van de vraag of de beslissing moreel juist is. In de context van Gods beslissing om de aarde te maken zoals deze is kan ik echter met deze insteek leven.
Als God die gevolgen niet had gewenst had Hij niet aan de schepping moeten beginnen; Hij wist namelijk precies wat er ging gebeuren.
Ik zie 2 mogelijkheden. Je zou de vraag kunnen stellen of God, om Zijn doel te kunnen bereiken niet een mens had kunnen maken die altijd zou gehoorzamen. Je zou zeggen dat dat mogelijk is, maar ik betwijfel of wij voldoende kennis hebben om deze vraag te beantwoorden. Uit het feit dat God het niet gedaan heeft zou je ook af kunnen leiden dat het uitsluiten van ongehoorzaamheid logisch gezien niet te combineren is met Gods doel. Dat is wat anders dan te stellen dat God ongehoorzaamheid wilde.
Als ik iets verder met je mee ga dan je ook kunnen stellen dat wij doordat we ongehoorzaam zijn we dingen leren die we niet zouden kunnen leren zonder die ongehoorzaamheid. In beperkte zin kan ik me daar misschien wel in vinden. Het is in ieder geval wel een gedachte waar ik wel eens mee speel. Wat je m.i. niet moet doen is dan conclusies trekken vanuit de mate waarin wij die ongehoorzaamheid doorvoeren. Je zou dan nl. kunnen stellen dat de holocaust nodig was om ons (of de Joden) iets te leren en dat lijkt me niet alleen godslasterlijk, maar ook logisch gezien niet bevredigend. Als de mogelijkheid van ongehoorzaamheid bedoeld zou zijn om ons tot gehoorzaamheid te brengen dan is een minimum aan ongehoorzaamheid wenselijk en niet een maximum.
Als dat zo geweest zou zijn, dan zouden Adam en Eva niet van de appel gegeten hebben. Maar kennelijk waren ze dus voor de zondeval al op zichzelf gericht. Stel dat God ze gemaakt had met een 'gerichtheid op God en de ander', dan hadden ze de slang natuurlijk niet gehoorzaamd.
Ik kan me niet in die voorstelling vinden. Ik zie die gerichtheid namelijk niet als vaststaand gegeven, maar als iets dat aan verandering onderhevig kan zijn. De gerichtheid op God en de naaste wordt enkel in stand gehouden door de goede keuzes te maken.
Verder ben ik geneigd te geloven dat God volmaakt gelukkig is - en daarin is geen ruimte voor afkeuring jegens wat dan ook. Dat is alleen, inderdaad, een niet al te bijbelse gedachte...
Daar stip je volgens mij wel een essentieel probleem aan waar we in deze discussie tegenaan lopen. Je probeert aan de hand van bijbelse gegevens een godsbeeld te verdedigen waarvan je zelf ook erkend dat het geen bijbels godsbeeld is. Dat je je niet kunt vinden in het bijbelse godsbeeld kan gebeuren, maar als je het bijbelse godsbeeld wilt beoordelen dan moet je wel uitgaan van het hele beeld en je dan de vraag stellen of dat een coherent beeld is. Jij beoordeeld bijbelse gegevens op basis van een godsbeeld dat sowieso niet bijbels is en komt vervolgens tot de conclusie dat de bijbelverhalen niet kloppen. Nogal wiedes denk ik dan
Dat is een redelijke conclusie, hoewel je ook zou kunnen zeggen dat het ervaren van ellende leerzaam is op het niveau van de ziel en dat de zondeval daarom een goede ontwikkeling is geweest... Maar goed, dat klinkt je wellicht een beetje te karma-achtig in de oren.
Zoals ik hierboven heb aangegeven sta ik niet geheel onwelwillend tegenover een bepaalde invulling van deze gedachte. Ik zie ellende in deze context weliswaar als een noodzakelijk kwaad, maar dus wel degelijk als een ‘kwaad’. En nogmaals: als het doel van de door ongehoorzaamheid veroorzaakte ellende is om gehoorzaamheid te bewerkstelligen dan is een situatie met meer gehoorzaamheid beter dan een situatie met minder gehoorzaamheid.
Maar toch is die beslissing subjectief gezien dus wèl gerechtvaardigd = verantwoord = goed.
Ik geloof niet dat je een morele beslissing subjectief moet beoordelen. Ik zou het vermoorden van miljoenen Joden niet graag als ‘goed’ willen aanmerken. Je zult het toch op z’n minst met me eens zijn dat een Hitler misleid was (of zichzelf misleidde)?
Oké, ik geloof dat ik je begrijp. Maar: op het niveau dat jij aanduidt als 'boven de materie' zijn beslissingen dus wel degelijk herleidbaar! En zo is dus God nog steeds verantwoordelijk, omdat Hij onze zielen heeft gemaakt. (Je zou zelfs kunnen concluderen dat onze beslissingen voor God wel degelijk herleidbaar zijn, omdat Hij de realiteit 'boven de materie' wèl doorheeft.)
Ik zie niet in waarom die herleidbaarheid noodzakelijk is. Stel dat we in staat zouden zijn een machine te maken die in staat is werkelijk willekeurige getallen te produceren. Met werkelijk willekeurige getallen bedoel ik dan getallen die op geen enkel niveau herleidbaar zijn. De mogelijkheid van zo’n apparaat is m.i. voorstelbaar en daarmee niet logisch onmogelijk (als bv een vierkante cirkel). Analoog daaraan is ook een entiteit denkbaar die onherleidbare bewuste keuzes maakt, in die zin dat ook op boven materieel niveau het bewustzijn niet onderworpen is aan oorzaak-gevolg relaties.
Maar in feite impliceer je daarmee wel dat Jezus' keuzes berusten op toeval... Als je Jezus' keuzes niet kunt herleiden uit wie hij is (niet alleen in fysieke zin, maar ook op zielsniveau) en de omstandigheden moet je ze toch wel uit willekeurigheid herleiden?
Nee, ik ga dus uit van een zelfstandige entiteit die niet herleidbare maar wel bewuste keuzes maakt. Dat bewuste is tegengesteld aan toeval.
Ik ben er zelf dan wel weer redelijk van overtuigd dat er meerdere goede paden zijn, christelijk of niet christelijk, en dat het pad van liefde het kortst is.
Het kortst? Ik parafraseer liever een spreekwoord: liefde duurt het langst
Nou nou... Hier verschillen we inderdaad duidelijk van inzicht. Ik geloof (en ervaar) dat de liefde alle dingen verdraagt, zoals in misschien wel het mooiste bijbelhoofdstuk - 1 Korinthe 13 - staat geschreven. Ik ervaar ook het grootste geluk als ik op die manier liefheb; en ik denk dat dat een ervaring is die God Zichzelf niet zou willen ontzeggen.
Volgens mij gooi je nu een aantal dingen te makkelijk op een hoop. Als je iets verdraagt (of vergeeft) wil dat niet zeggen dat er geen sprake is van onrecht. Integendeel: verdragen impliceert dat er iets is dat niet goed is. Verdragen zegt enkel iets over de manier waarop je ermee omgaat. M.i. is dat niet tegenstrijdig met het haten van onrecht
Is er verschil? Punt is dat ze het niet weten, en dat ze een stuk beter af waren geweest als ze het wel weten... Bij Hitler en pedofielen heb ik trouwens - op een andere manier - evenveel medelijden met hen als met hun slachtoffers. Sterker nog, ik zou liever een slachtoffer van hen willen zijn dan één van hen zelf. Ik besef namelijk dat ik principieel in niets van hen verschil, - dat ik dus niets beter ben - maar dat ik gradueel anders ben. Dat anders zijn maakt me gelukkiger dan hen, en daar ben ik best dankbaar voor.
Er is denk ik een wezenlijk verschil tussen de manier waarop slachtoffers en daders ongelukkig zijn. De daders hebben hun ongeluk aan zichzelf te wijten terwijl de slachtoffers ongelukkig zijn door wat een ander ze aandoet. Vandaar ook dat mijn sympathie in eerste instantie uitgaat naar de slachtoffers.
Stel dat ik die Jood was, dan hoop ik dat ik, als Jezus of als Stefanus, zou kunnen zeggen: "Vader, vergeef het hem inderdaad maar, want hij wist niet wat hij deed." Wat heb ik eraan als Hitler moet branden? Ik weet uit eigen ervaring dat (oprecht) vergeven veel gelukkiger maakt dan het uitoefenen van wraak. Je zou het nog verder kunnen trekken: ik zou de mensen die mij onrecht aan hebben gedaan zelfs kunnen bedanken, omdat ze me de kans gegeven hebben hen te vergeven.
Allereerst denk ik dat je nogal naïef over onrecht spreekt. Het lijkt me niet helemaal een normale reactie als je iemand bedakt die je leven tot een hel gemaakt heeft. Daarnaast ga je nu ook weer met 7-mijlslaarzen door een gecompliceerd thema. Ik had het een aai over de bol en “het geeft, niet je wist niet beter” zeggen en jij hebt het over vergeven. M.i. zijn dat 2 verschillende dingen. Als je je schouders ophaalt over het onrecht dan doe je in feite alsof er geen sprake was van daadwerkelijk onrecht. Als je het over vergeving hebt dan is er per definitie sprake van onrecht, anders zou er immers niets te vergeven zijn? De dader staat dan ook schuldig t.o.v. het slachtoffer en vergeving is in zo’n geval slechts 1 van de dingen die spelen. Allereerst gaat het bij God denk ik niet om de vergeving an sich maar om de verzoening die daarop zou moeten volgen. Daarbij spelen meer aspecten een rol dan alleen vergeving. Ik denk met name (maar niet uitsluitend) aan erkenning van de schuld door de dader. En volgens mij maken die aspecten de keuze wat ingewikkelder dan enkel ‘vergeven of branden’. Wat als het slachtoffer niet kan vergeven? Of wat als de dader geen schuld wil erkennen?
Rechtvaardigheid is het consequent toepassen van bepaalde morele regels. Ik geloof (dus) wel dat God rechtvaardig is, alleen dan wel op basis van 'zonden niet toerekenen' en niet op basis van 'oog om oog, tand om tand'.
Rechtvaardigheid is meer dan het consequent niet toerekenen van zonden. Een rechter die van geen straf wil weten noemen we toch ook niet rechtvaardig? En als je dan wilt spreken over het ‘beter worden van de ziel’ is daar dan sprake van als je feitelijk kunt doen wat je wilt? Nee, rechtvaardigheid heeft te maken met het uitoefenen van recht. Dat betekent onder meer dat onrecht recht gezet moet worden. Dat is m.i. ook waar God naar streeft. Vergeving is geen doel an sich, maar onderdeel van dat streven. Als er geen verzoening is is er sprake van een voortdurende situatie van onrecht.
