Dat wat je hier zegt, herken ik sterk bij mijzelf, hoe ik tegen reformatorische christenen aankeek/aankijk. Toch heeft mij dat er niet van weerhouden om e.e.a. toch eens wat kritischer te gaan bekijken. Want al zijn die mensen alleraardigst, oprecht en sympathiek, en wie weet hoe gelovig, dat neemt toch niet weg dat je er opvattingen kunt aantreffen die voor bijbelse kritiek vatbaar zijn. Zij zijn niet 'ex cathedra'. En ik ben blij dat ik zover gekomen ben dat ik dat ook onder ogen heb willen zien, en de consequenties daaruit getrokken heb.
Klopt. Sterker nog, dat is zo klaar als een klontje. Er zijn allerlei verschillende kerkgenootschappen, waar echte christenen, uitverkorenen zeg maar, gevonden worden. Toch hebben ze verschillende opvattingen in de leer. Daar mag je opbouwende kritiek op leveren, absoluut! Ik denk zelfs dat dit je plicht is als medechristen. En toch kan je ook van die ander leren, want in de ene gemeente is gastvrijheid een sterk punt en theologie niet zo, in de andere gemeente is het weer andersom... terwijl het beiden denk ik niet verkeerd is... En zo kan je, ook als je onjuistheden bespeurt, wel van andere gemeenten leren. Laten we dat dan ook proberen, op een liefdevolle wijze, zoals Jezus dat ook deed. Maar laten we ook voorzichtig zijn, we denken vaak precies te weten hoe het zit, terwijl er dus zoals ik al aangaf ook onder ware gelovigen leerverschillen zijn. Vaak zijn die ook gewoon beinvloed door opvoeding en zo... Als er 2 opvattingen tegenover elkaar worden gezet, beiden ontstaan door serieus te kijken naar wat de bijbel er over zegt, dan moet je wel heel zeker van je zaak zijn... en in hoeverre kunnen we dat zijn?
Dat is zeker bijbels, maar dat leren niet alleen zij.
Dat neemt ook niet weg dat je in de evangelische wereld ideeën kan aantreffen die voor bijbelse kritiek vatbaar zijn. En nee, dat zullen vaak geen grove ketterijen zijn die heel direct een bepaalde bijbeltekst tegen zich hebben, maar het kan ook te maken hebben met het niet zien van grote lijnen die door de Bijbel lopen.
Klopt, hoewel ik dat in traditionele gemeenten ook wel zie... in de leer soms... maar vaker in de uitvoering daarvan, in leven. Het probleem is wel dat we veel sneller de splinter bij de ander zien, dan de balk in eigen ogen. Dat is een algemene opmerking en niet persoonlijk, ik vind dat jij best genuanceerd hier tegenaan kijk, en weet van je dat je, meer dan sommige anderen, ook kritisch naar eigen stroming bentt.
Zeggen "God heeft die mensen uitverkoren, waarvan Hij wist dat ze zouden gaan geloven" heeft wel degelijk een remonstrantse gedachte als oorsprong. Natuurlijk, je kan het ook zo interpreteren dat het geen dwaling is. En die kant kies jij, waarschijnlijk omdat je de evangelischen zo graag in bescherming neemt. Er zitten deze waarheidselementen in:
- God weet wie er gaan geloven,
- die mensen zijn ook uitverkoren door God.
Echter, hier is toch meer mee, als je kijkt naar waar het vandaan komt. Hier wordt de mens autonoom gemaakt in zijn keuze, en is de verkiezing een gevolg geworden van zijn autonome keuze om te gaan geloven. En dat staat haaks op wat de Bijbel leert.
En als iemand van een gereformeerde kerk het zo zegt, dan proef ik daar toch duidelijk een afwijzing in van de gereformeerde leer. Anders zeg je het niet zo bewust op die manier. Zo iemand heeft weet van de gereformeerde leer, en hoe de gereformeerde belijdenis over Gods verkiezing spreekt.
Wat jij beschrijft zie ik inderdaad als remonstrants.... Maar in evangelische kerken zeggen ze het niet helemaal zoals jij het beschrijft... tenminste, de mensen uit die hoek die ik ken zeggen het niet zo. Mijn standpunt is ook niet precies zoals jij beschrijft, Ik vind het wel een moeilijk onderwerp, maar ik zal even kort samenvatten wat ik in een recent topic over de uitverkiezing ook heb uiteengezet:
De bijbel is duidelijk over de uitverkiezing. Daarnaast is de bijbel ook duidelijk dat de mens keuzeverantwoordelijkheid heeft, de oproepen van God, direct en door anderen heen, om je te bekeren en Hem te volgen zeggen daarover genoeg. Hoe dit precies te combineren is? Ik weet het niet precies. Maar ik ga niet 1 van beiden wegvlakken omdat ik ze niet met elkaar kan rijmen. Ik geloof in de uitverkiezing, maar ook in de oproepen tot bekering, en de verantwoordelijkheid die dat met zich mee brengt, ja zover zelfs dat je het eeuwig leven op het spel kan zetten als je er verkeerd mee omgaat. Dat baseer ik volledig op de bijbel.
Verder suggereer jij ten onrechte dat remonstrantisme vreemd is aan de evangelische kringen. Hierin bespeur ik een 'liefde maakt blind'-principe
Hm, misschien komt dat vanwege de ontzettend negatieve klank die het woord "remonstrants" heeft. Ik krijg dan een beetje het idee dat die mensen geen echte christenen zijn en niet gered kunnen worden. Als ik dan echte christenen tegenkom, die vol zijn van Gods liefde voor hen, die dankbaar zijn en dat ook uitstralen en voor Gods evangelie uitkomen in de wereld, dan botst dat daar een beetje mee. Dat heeft denk ik te maken met de gevoelswaarde van het woord remonstrants. Vandaar dat ik een beetje ze verdedig, omdat in hen toch zie als broers en zussen, geheiligd in Christus... althans, velen van hen
[quote="Kees Goedhart-quote]Het scheppingsverhaal laat heel duidelijk zien dat de mens een eigen vrije wil heeft. Hij kan zelf kiezen wie hij dienen wil. Adam en Eva zondigden geheel vrijwillig. Het was hun keuze. God had hen echter een eerlijke kans gegeven en dat doet God nog steeds. Hij is immers onveranderd? [/quote]
Ik vind wat dat inderdaad wat kort door de bocht. Maar tegelijkertijd zit er denk ik ook een groot stuk waarheid in, God geeft iedereen een eerlijke kans. Hoe dat met uitverkiezing te combineren is weet ik niet, maar naast de uitverkiezing is de bijbel op dat punt ook heel duidelijk, en dat ga ik niet loslaten omdat ik het niet goed met uitverkiezing kan rijmen.
Maar we kunnen wel de Geest bedroeven, tegen God kiezen terwijl we Hem kennen enzo. Op de jongste dag zal Jezus ons ook beoordelen op wat we voor een ander hebben gedaan. We moeten die keuze wel maken.... en krijgen daarin wel verantwoordelijkheid... het gaat niet buiten onszelf om, maar de Geest werkt in ons en maakt die keuze mogelijk. De keuze om je minste broeder eten of drinken te geven als hij honger of dorst heeft, op te zoeken als hij ziek is of in de gevangenis zit, te kleden als hij geen kleren heeft etc.
Dit soort dingen mogen we nooit ophangen aan A of B, omdat de bijbel duidelijk aangeeft dat het A en B is
Maar goed, misschien gaan we nu wat teveel naar een nieuwe uitverkiezingsdiscussie
Kijk, dáár heb je het al! Dat heb je met al die interkerkelijke samenwerking! Jij bent ook al vergiftigd! Hadden die vrijgemaakten van vroeger dus toch gelijk, dat het organisatieleven kerkelijk gebonden dient te zijn.
Hehehe
Ik kies voor christelijk gebonden, ipv kerkelijk
Want het is niet onze kerk maar Christus kerk, wat van Hem is
En dat zit niet tussen 4 muren
Nee, maar goed, je hoeft je niet af te sluiten van de wereld om je heen, en mag best met andere christenen omgaan, natuurlijk. En ook mag je de goede dingen bij hen waarderen. Maar doe dat alles dan wel met een gezond kritische houding, zou ik je willen adviseren. Maak je zelf er sterk in om je Bijbel goed te kennen. En plaats de Bijbel bóven je sympathie voor die mensen. Ik zie in dat dat nogal wat niveau vraagt t.a.v. bijbelkennis, maar het lijkt mij de enige manier die goed is.
Alleen als je de Bijbel grondig kent, kun je de waarheid kennen. De Bijbel is daarin een zuiverdere bron dan de medechristen, want die kan zich vergissen, en kan blind zijn voor bepaalde aspecten van de Bijbel.
Klopt. Maar de bijbel leert ons ook om een te zijn, niet omdat we allemaal precies hetzelfde leren en zo.... maar omdat we allemaal afhankelijk zijn van Gods genade en Jezus Christus offer. Daarom heb ik met interkerkelijke samenwerking geen moeite. Ik probeer kritisch te zijn en ben dat ook wel (denk niet dat ik niet kritisch ben omdat ik bij bepaalde dingen in de leer in eigen kerk vraagtekens zet, want die ontstaan omdat ik door in de bijbel te kijken en te zoeken naar Gods wil. En kritisch kijken is goed, bedankt voor de reminder. Maar tegelijkertijd is het zoeken van eenheid met mensen waarmee je toch in Christus verbonden bent, ondanks veel verschillen, een bijbels standpunt.
