De plaats van het Oude Testament

[Cicero]

@Cicero: ik kan een heel eind met je mee komen in je opmerkingen.

Oke.

De gebeurtenissen in het Oude Testament zijn dan op z'n hoogst "gedeeltelijke vervullingen" (hmm, is dit een contradictio in terminis? ), al zijn het op zich natuurlijk wel echte verlossingen (bijv. de uittocht uit Egypte was op zichzelf een echte verlossing uit de slavernij, al was het geen volledige (vervulde) verlossing). Onvolledige beelden dus van wat later nog zou komen.

Ik begrijp niet goed waarom gebeurtenissen in het OT slechts gedeeltelijke vervullingen zijn. Dat is sowieso een contradictio in terminis: vol is vol, iets kan niet aanvankelijk vol zijn en dan pas volledig vol.
De verlossing uit Egypte zie ik wel als een volledige verlossing. Tegelijk is de verlossing uit Egypte een type van de verlossing van de christelijke gemeente.

[Klaas]

Ik denk dat we moeten leren de evangelisten en de apostelen te lezen in het licht van de wet en de profeten en niet andersom. En we moeten heel goed kijken hoe de evangelisten en apostelen met de wet en profeten omgaan. Dan krijg je ruimte voor een volwaardige positie van de Tenach.

Volgens mij spreek je jezelf nu een beetje tegen. Als je stelt dat we heel goed moeten kijken hoe de evangelisten en apostelen met wet en profeten omgaan dan betekent dat dat we deze geschriften in het licht van het NT moeten lezen. Iets wat je een zin eerder ontkende...

[Boekenlezer]

Ik denk dat we moeten leren de evangelisten en de apostelen te lezen in het licht van de wet en de profeten en niet andersom. En we moeten heel goed kijken hoe de evangelisten en apostelen met de wet en profeten omgaan. Dan krijg je ruimte voor een volwaardige positie van de Tenach.

Volgens mij spreek je jezelf nu een beetje tegen. Als je stelt dat we heel goed moeten kijken hoe de evangelisten en apostelen met wet en profeten omgaan dan betekent dat dat we deze geschriften in het licht van het NT moeten lezen. Iets wat je een zin eerder ontkende...

Evangelisten en apostelen staat hier voor het NT.
De wet en de profeten staat hier voor het OT.
Dus, anders gezegd: Als je stelt dat we heel goed moeten kijken hoe het NT met het OT omgaat, dan betekent dat dat we deze geschriften in het licht van het NT moeten lezen.
Overigens, dan vat jij 'deze geschriften' op als het OT, terwijl Cicero nou juist het NT bedoelt. Dat moet gelezen worden in het licht van het OT.
(Klopt dat een beetje? Het is al laat, dus mijn helderheid heeft zijn grenzen op dit moment. )

[Klaas]

Evangelisten en apostelen staat hier voor het NT.
De wet en de profeten staat hier voor het OT.

Yep.

Dus, anders gezegd: Als je stelt dat we heel goed moeten kijken hoe het NT met het OT omgaat, dan betekent dat dat we deze geschriften in het licht van het NT moeten lezen. Overigens, dan vat jij 'deze geschriften' op als het OT, terwijl Cicero nou juist het NT bedoelt. Dat moet gelezen worden in het licht van het OT.

En dus spreekt hij zichzelf m.i. tegen. Volgens mij stelt Cicero dat we de evangelisten en apostelen moeten volgen in hun omgang met het OT. De evangelisten en apostelen hadden geen NT en lazen het OT zogezegd puur als Joden. Ik denk dat dat ongeveer is wat Cicero bedoelt. Ik stel daartegenover dat de schrijvers van het NT het OT weliswaar als Joden lazen, maa dat je, als je ze serieus wilt nemen, ze ook serieus moet nemen in de specifieke invulling die ze daaraan geven. Om een concreet voorbeeldje te noemen: als je in het NT ziet dat teksten slaande op Israel meer 'vergeestelijkt' worden (nare uitdrukking) dan dienen wij ook zo het OT te lezen.

Ik stip het even aan omdat veel theologen die benadrukken dat de beloften aangaande Israel in Christus vervuld zijn zich graag beroepen op de NT invulling van OT-gedeelten. Je moet het OT volgens hen lezen in het licht van het NT. Theologen die geloven dat er b.v. wel een toekomst voor het volk Israel is benadrukken daarentegen vaak dat we het OT 'zo Joods mogelijk' moeten lezen. De vraag wat een bepaald gedeelte voor de toenmalige toehoorder betekende is in die context erg van belang en de uitkomsten lenen zich veel minder voor vergeestelijking.

[Boekenlezer]

En dus spreekt hij zichzelf m.i. tegen.

Ik vind dat geen tegenspreken. Ik sta helemaal achter zijn voorstel om het NT in het licht van het OT te lezen. Of om het anders te zeggen: het NT te lezen vanuit de kennis van het OT. Sterker nog, ik vind dat niet meer dan logisch.
Chronologisch is dat logisch, omdat het OT ouder is, en dus eerder klaar was dan het NT.
Als ik Koningen lees, moet ik ook nogal eens terugdenken aan Deuteronomium. Dat is logisch. Koningen veronderstelt ook de kennis van de voorgaande bijbelboeken.

Wel kan het natuurlijk zijn, dat bepaalde gedeelten in het OT pas in het NT echt helder worden vanwege de vervulling. Tijdens de tijd van het OT was de betekenis van een dergelijke profetie nog niet zo concreet duidelijk als dat die voor ons is. Zo wist men in het OT wel van verzoening, want er was offerdienst. Maar wat Jezus Christus allemaal precies deed, en hoe zijn kruisiging en opstanding exact ging, dat was toen nog niet bekend. Zulke heldere beschrijvingen als die wij in het NT kunnen vinden waren er toen nog niet.

[Cicero]

Ik kan me geheel aansluiten bij Boekenlezer. Wat ik bedoelde is, dat de Tenach (of OT, whatever) chronologisch gezien het primaat heeft. Het zou namelijk heel vreemd zijn om teksten te interpreteren met als uitgangspunt dat in vroegere geschriften de latere verondersteld worden.
Latere teksten geven commentaar op vroegere teksten. Het uitgangspunt is dus, dat het beginpunt van de Bijbel niet Jezus is, maar de Thora. Daarbij moet direct opgemerkt worden, dat NT-isch licht niet afgeschermd behoeft te worden: dat licht maakt de bedoeling van de tekst des te duidelijker.

De vervullingen zoals die in het NT worden aangegeven, doen soms vreemd aan. Terecht merkt Klaas op dat het ook van je theologische visie op Israël afhangt waar je het primaat legt. (Mijn overtuiging is, dat er vaak een valse tegenstelling wordt geschapen tussen beide opvattingen. Ik ben ervan overtuigd dat de beloften van het OT in Christus zijn vervuld (niet aanvankelijk of zoiets, maar geheel) en tegelijk wil ik het OT als boek van Israël ten volle recht doen.) Het komt erop aan hoe je de vervullingscitaten benaderd: vaak is de bedoeling van de NTische schrijver complexer dan het lijkt.

[Klaas]

Daarbij moet direct opgemerkt worden, dat NT-isch licht niet afgeschermd behoeft te worden: dat licht maakt de bedoeling van de tekst des te duidelijker.

Juist. En dus is het beter om van een soort wisselwerking te spreken. Lijkt me. Het OT is onmisbaar voor het verstaan van het NT en het zonder het NT geen duidelijk inzicht in de betekenis van het OT.

[Cicero]

Een ander punt: in hoeverre geldt de wet nog in letterlijke zin (met alle regels bedoel ik dan) voor jodenchristenen (die gewend waren onder de wet te leven). M.i. zijn de besnijdenis en reinheidswetten voor de joden(christenen) niet afgeschaft. Dit is nergens in het NT te vinden.

[Raido]

Een ander punt: in hoeverre geldt de wet nog in letterlijke zin (met alle regels bedoel ik dan) voor jodenchristenen (die gewend waren onder de wet te leven). M.i. zijn de besnijdenis en reinheidswetten voor de joden(christenen) niet afgeschaft. Dit is nergens in het NT te vinden.

Ze waren ingesteld als heenwijzing naar het offer van Christus en zijn dus niet meer nodig

[Yael]

@raido: Waarom leven de meeste Messiasbel. Joden dan nog naar de Kashroet? (de Joodse spijswetten.) en besnijden ze hun zonen?

lijkt mij eigelijk vreemd dat een Jood die Jezus vind als de Messias hierdoor opeens niet meer Joods is, zn Joodse id moet opgeven...

[Raido]

@raido: Waarom leven de meeste Messiasbel. Joden dan nog naar de Kashroet? (de Joodse spijswetten.) en besnijden ze hun zonen?

Omdat zij daar een andere mening over hebben dan wij Imho; de besnijdenis was een heenwijzing naar het bloedoffer van Christus, net als het Pascha. Jezus is gestorven, het voorhangsel is gescheurd dus de heenwijzing er naar toe hoeft ook niet meer.

Ik ben besneden, en gedoopt het maakt niet uit of je besneden bent of niet het doet er niet toe (en er niet af)..

[Yael]

@raido: Waarom leven de meeste Messiasbel. Joden dan nog naar de Kashroet? (de Joodse spijswetten.) en besnijden ze hun zonen?

Omdat zij daar een andere mening over hebben dan wij Imho; de besnijdenis was een heenwijzing naar het bloedoffer van Christus, net als het Pascha. Jezus is gestorven, het voorhangsel is gescheurd dus de heenwijzing er naar toe hoeft ook niet meer.

Ik ben besneden, en gedoopt het maakt niet uit of je besneden bent of niet het doet er niet toe (en er niet af)..

lijkt mij eigelijk vreemd dat een Jood die Jezus vind als de Messias hierdoor opeens niet meer Joods is, zn Joodse id moet opgeven... schreef ik nog ff dr bij maar toen had je net gereageerd
dan kunnen de Joodse gelovigen er de diepere betekenis van zien in de besnijdenis en het naleven van de kashroet.
met die ''wij'' bedoel je mij niet.

[Raido]

lijkt mij eigelijk vreemd dat een Jood die Jezus vind als de Messias hierdoor opeens niet meer Joods is, zn Joodse id moet opgeven...

In hoeverre ben je Jood door aan de wetten te voldoen?

Dan kunnen de Joodse gelovigen er de diepere betekenis van zien in de besnijdenis en het naleven van de kashroet.

Niks mis mee toch?

met die ''wij'' bedoel je mij niet.

Ah dus jij eet geen varkensvlees

[Yael]

Dan kunnen de Joodse gelovigen er de diepere betekenis van zien in de besnijdenis en het naleven van de kashroet.

Niks mis mee toch?

inderdaad

Ah dus jij eet geen varkensvlees

over varkensvlees: kheb een ervaring opgedaan in Israel, we aten bij een restaurant de enigste niet koshere waarachter een varkensboerderij was. bleech wat een stank! als ik daar weer aan terug denk. nu elke keer als ik iets van varkensvlees eet moet ik daar aan denken en smaakt het eten me niet meer maar ik dacht dat je iets anders bedoelde met dat wij vandaar. Nee ik houd me niet aan de kashroet. zou ook niet weten hoe.

In hoeverre ben je Jood door aan de wetten te voldoen?

eigelijk zou je dat aan een Joods iemand moeten vragen. het maakt je denk ik religieus Joods.

[Raido]

over varkensvlees: kheb een ervaring opgedaan in Israel, we aten bij een restaurant de enigste niet koshere waarachter een varkensboerderij was. bleech wat een stank! als ik daar weer aan terug denk. nu elke keer als ik iets van varkensvlees eet moet ik daar aan denken en smaakt het eten me niet meer Wink maar ik dacht dat je iets anders bedoelde met dat wij vandaar.

Kippen stinken nog erger dus dat is geen probleem

Nee ik houd me niet aan de kashroet. zou ook niet weten hoe.

Je leest de spijswetten en wat daar staat doe je gewoon.