Uitverkiezing..

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8280
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 31 aug 2005 12:33

Marnix schreef:Lala, idd goed om over na te denken. En wat je buurman betreft ga ik ook geen uitspraken doen. Aan de andere kant geloof ik ook niet dat iedereen uiteindelijk wel in de hemel komt.... want warom zou Jezus dan nog de opdracht tot evangelisatie geven? :)

Hoe ik met het beeld van de tweede dood kan leven? Ik vind dta wel moeilijk.... bijvoorbeeld als ik hoop dat Jezus snel terugkomt maar aan de andere kant denk: en mijn teamgenoten dan, mijn ongelovige klasgenoten etc. Het heeft iets tweeledigs.... en dat is wel lastig.


Dat is een goede vraag over die evangelisatie. Die vraag moet je jezelf ook stellen: Waarom wil ik andere mensen over Jezus vertellen?
... omdat het moet
... omdat ze anders naar de hel gaan (tijdelijk of eeuwig)
... omdat ik zo vol ben van wat Hij voor mij heeft gedaan, dat ik dat anderen ook gun!

Welke denk je dat het meest effectief is? ;)

volgeling schreef:Stel je eens voor dat het niet eeuwig zou zijn, maar een bepaalde tijd. Ten diepste betekent dat, dat God zijn Zoon voor niets heeft gegeven voor deze wereld. Want dan zou een mens in staat zijn om uiteindelijk toch zelf zijn straf te dragen en zo de schuld die hij heeft te voldoen en zo in het reine met God te komen.

Dat ben ik niet met je eens. Want elk mens zal eerst Jezus moeten erkennen als verlosser om gered te worden. Een mens kan zichzelf niet bevrijden van zonden, dat kan alleen Jezus doen. Die tijd in de hel (buiten de poorten van de stad) zal niet 'een bepaalde tijd' zijn, maar wel een eindige tijd. En dat kan nog best wel lang duren...

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 31 aug 2005 12:37

Marnix schreef:Volgeling, ik vraag me af of mensen die nooit van God hebben gehoord dus verloren zouden gaan. Dat is weer een voorbeeld van menselijk denken, waarbij ik me afvraag of God ook zo denkt. Ik ga dat in ieder geval niet voor Hem invullen.


Tja, hoe lees jij Romeinen dan. Bijv. Rom 1 2e helft, waar Paulus in vers 20 zegt:
'Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.'

Of iets verder, in Romeinen 2:12 'Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan;' Paulus maakt in Rom 1, 2 en 3 duidelijk dat alle mensen onder de zonde zijn: 'want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;' (Rom 3:9). Hij heeft het er over dat de gehele wereld verdoemelijk is voor God (Rom 3:19).

Maar ook een tekst als deze: 'En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.' (Hand 4:12).

Er is geen andere Naam, geen andere Weg. Juist daarom is het zo belangrijk om te evangeliseren. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met Lalage.

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 31 aug 2005 12:39

Lalage schreef:... Die tijd in de hel (buiten de poorten van de stad) zal niet 'een bepaalde tijd' zijn, maar wel een eindige tijd. En dat kan nog best wel lang duren...


Wat is het verschil tussen een bepaalde tijd en een eindige tijd?

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8280
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 31 aug 2005 12:42

volgeling schreef:
Lalage schreef:... Die tijd in de hel (buiten de poorten van de stad) zal niet 'een bepaalde tijd' zijn, maar wel een eindige tijd. En dat kan nog best wel lang duren...


Wat is het verschil tussen een bepaalde tijd en een eindige tijd?

een bepaalde tijd heeft een van tevoren bepaalde lengte. Een eindige tijd is van onbepaalde lengte, maar eindigt wel ooit. Alle gehele getallen zijn eindig, maar als je gaat tellen kan het even duren voor je bij 5893208 bent.

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 31 aug 2005 13:06

Hmm. Dan is een bepaalde tijd wel een eindige tijd, maar een eindige tijd hoeft geen bepaalde tijd te zijn. Hoe dan ook ik bedoel dus een eindige tijd.

Maar als ik je goed begrijp krijgen mensen volgens jou ook dan (als ze zich buiten de poorten van de stad bevinden) nog de kans om Jezus te erkennen als verlosser? En zodra ze dat doen, houdt de tijd in de 'hel' op?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 aug 2005 14:28

Lalage, over evangelisatie: Ik denk dat het 2 dingen zijn:

- Liefde voor God, omdat Hij mensen wil redden en mensen daarvoor wil gebruiken.

- Liefde voor je naaste. God vraagt ons om onze naaste lief te hebben. Bewogen te zijn met het lot van de ander. Het feit dat ongelovigen veroordeeld zullen worden zou je met hen bewogen moeten maken, en een drijfveer zijn om over de liefde van Chirstus te vertellen.

Weet je, ik denk dat als alle christenen een uurtje van de jongste dag zouden kunnen meemaken, ze vervolgens allemaal keihard aan het evangeliseren zouden gaan.

Uit de natuur kan je het evangelie niet opmaken, hooguit het bestaan van God. Of mensen dan worden veroordeeld terwijl ze nooit een keuze voor Hem hebben kunnen maken? Ik weet het niet, deze bijbelteksten geven dit niet aan.... Als tegenwerping zou ik kunnen aanvoeren dat Jezus in het verhaal over de jongste dag, kijkt naar wat mensen voor anderen hebben gedaan.

Nogmaals, ik weet het niet en ik ga er dus niet te stellige uitspraken over doen, alsof ik wel zou weten hoe het zit.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 31 aug 2005 14:44

Marnix schreef:[...]

Uit de natuur kan je het evangelie niet opmaken, hooguit het bestaan van God. Of mensen dan worden veroordeeld terwijl ze nooit een keuze voor Hem hebben kunnen maken? Ik weet het niet, deze bijbelteksten geven dit niet aan.... Als tegenwerping zou ik kunnen aanvoeren dat Jezus in het verhaal over de jongste dag, kijkt naar wat mensen voor anderen hebben gedaan.

Nogmaals, ik weet het niet en ik ga er dus niet te stellige uitspraken over doen, alsof ik wel zou weten hoe het zit.


In Rom 1 wordt duidelijk wat het 'bezwaar' is. Voor de verandering eens uit de NBV:

'En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen. Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen.' (Rom 1:18-21).

God krijgt niet de eer en de dank die hem toekomen. Dat is Gods bezwaar.

Ik weet wel dat er onderscheid wordt gemaakt in het oordeel, dat zegt Jezus zelf. Maar uiteindelijk is iedereen schuldig. En vrijspraak is er alleen door geloof in Jezus Christus.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 aug 2005 14:50

En als je Hem niet kent heb je dus pech gehad.

Jammer joh, je werd gewoon op de verkeerde plaats geboren.

Beter luck next life... oh nee, die komt nooit meer.

Dan maak je van het leven een loterij.. waarbij je 1 van de mazzelaars moet zijn... zo niet, jammer dan.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 31 aug 2005 15:03

Marnix schreef:En als je Hem niet kent heb je dus pech gehad.

Jammer joh, je werd gewoon op de verkeerde plaats geboren.

Beter luck next life... oh nee, die komt nooit meer.

Dan maak je van het leven een loterij.. waarbij je 1 van de mazzelaars moet zijn... zo niet, jammer dan.


niet helemaal. Je hebt pas te klagen als er in je leven echt geen moment is geweest waarop je tegen beter weten in iets slechts hebt gedaan. (of niet het goede)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 31 aug 2005 15:06

Marnix schreef:En als je Hem niet kent heb je dus pech gehad.

Jammer joh, je werd gewoon op de verkeerde plaats geboren.

Beter luck next life... oh nee, die komt nooit meer.

Dan maak je van het leven een loterij.. waarbij je 1 van de mazzelaars moet zijn... zo niet, jammer dan.


Als ik jou redenering doortrek, dan kunnen we maar beter niet evangeliseren. Dan confronteren we de mensen niet met het geloof, plaatsen we ze niet voor de keuze. Ze kunnen maar beter sterven in onwetendheid want dan gaan ze uiteindelijk niet verloren?

Maar dat leert de bijbel toch niet?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 aug 2005 15:32

Ho, ik trok even de vergelijking door.... zonder te zeggen dat die klopte.

Ik vind evangelisatie heel belangrijk. Ik vroeg me alleen af op basis waarvan je gered wordt. Door geloof in Jezus Christus zegt de bijbel. Maar als iemand Hem niet kent?

Laten we eens teruggaan naar de tijd voor Jezus. Op basis waarvan werden mensen gered of juist niet?

En als je dan nog een stap verder teruggaat kom je bij de vraag: Had God van te voren bepaald wie er gered wordt? Of had Hij het van tevoren voorzien?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 31 aug 2005 15:55

Marnix schreef:Laten we eens teruggaan naar de tijd voor Jezus. Op basis waarvan werden mensen gered of juist niet?


Ook door geloof, zie bijv. Heb 11.

En als je dan nog een stap verder teruggaat kom je bij de vraag: Had God van te voren bepaald wie er gered wordt? Of had Hij het van tevoren voorzien?


Tja, ik blijf bij de uitverkiezing op grond van God zelf, niet op grond van iets van ons.

Maar laten we er nog een stapje tussen zetten: waar komt dat geloof vandaan?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 aug 2005 17:13

Ik geloof dat geloof een gave van God is... maar dat Hij niet alleen dat geeft aan mensen die gered worden, maar ook aan anderen..... en dat hier juist de keuzeverantwoordelijkheid van mensen ter sprake komt. Wat doet de mens ermee? Het is toch niet voor niets dat ook mensen die geloven later in ongeloof kunnen vallen?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Dreamster
Kapitein
Kapitein
Berichten: 982
Lid geworden op: 14 jun 2005 16:41
Locatie: Gouda
Contacteer:

Berichtdoor Dreamster » 31 aug 2005 17:58

Volgens mij gaan we off-topic, maar dat maakt mij niet uit. Tuurlijk moeten we evangeliseren! God heeft zelf gezegd dat als alle volken van de aarde zijn Naam kennen, Hij zal terugkomen.

Maar goed, het gaat er dus om dat je iemand niet van God moet vertellen omdat hij dan waarschijnlijk naar de hemel gaat. Dat klopt van geen kanten. Namelijk:
1. Als je werkelijk van God vervuld ben KAN je je mond niet houden, zo vol dat je van Hem bent!
2. Er bestaat ook nog zoiets als aardse vreugde. Wil je je ongelovige buurman daar vanaf houden? Nee toch?
3. De kans is groot dat je buurman WEL iets van het geloof hoort, maar op een negatieve manier. Dat God verkeert voor hem wordt afgeschilderd. De kans in Nederland is volgens mij erg klein dat iemand niet van God als God van Liefdde heeft gehoord! Waarom zou je wachten tot hij overtuigd is van de vaagheid (hoe zeg je dat?) van God???

COnclusie: Waarom zou je evangeliseren? Omdat je je buurman het geluk gunt, je je mond niet kan houden, en de kans te groot is dat het fout gaat omdat jij je mond hield!
Het is toch altijd beterder te weten dat iemand van God weet en Hem heeft aangenomen dan dat je weet dat hij niks van God weet toch?
It is risky not to take risk. If you don't take risk, risk will take you.

http://www.Dreamster.hyves.net

Gebruikersavatar
Mapleleaf
Sergeant
Sergeant
Berichten: 280
Lid geworden op: 08 apr 2004 19:29
Locatie: Perkouw

Berichtdoor Mapleleaf » 31 aug 2005 18:00

Marnix schreef:Ik geloof dat geloof een gave van God is... maar dat Hij niet alleen dat geeft aan mensen die gered worden, maar ook aan anderen..... en dat hier juist de keuzeverantwoordelijkheid van mensen ter sprake komt. Wat doet de mens ermee? Het is toch niet voor niets dat ook mensen die geloven later in ongeloof kunnen vallen?


Het is onmogelijk dat mensen die het geloof geschonken is, dat geloof kwijt zullen raken.
En de mens heeft wel verantwoordelijkheid, maar hij kan die ten ene male onmogelijk stand doen tot zijn eigen zaligheid.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten