Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[martien]

Ik had het over het aantal MOGELIJKHEDEN. Dat staat los van de "implementatie" zoals in het menselijk DNA.
Wat ik aangaf is hoeveel mogelijkheden er zijn, los van het menselijk DNA zelf.

Hier ging het over:

Stel er zijn 20 miljard mensen geboren, die hebben allemaal uniek DNA (op een paar tweelingen na). Tel daarbij de mensen op die nog geboren gaan worden(100 miljard?). Dan moet in het DNA van de eerste mensen ook het DNA van 120 miljard mensen zitten? Ik vind dat wel vreemd. Dat zou je nu toch ook terug moeten vinden?

en daar reageerde ik op. Ik schreef dat er wel zoveel variatie in het DNA zit dat ieder mens anders is, maar dat je niet in het DNA van een mens kunt zien hoe het DNA van een mens van 6000 jaar geleden er uitzag.

Waarom niet?
We kunnen zelfs op basis van het mitochondrial DNA de trekwegen van de vroegere mensen terugvinden. Dus ik ben nog niet zo overtuigd van "niet kunnen".

En dan kom jij met jouw reactie dat er wel 4^3.3miljard mogelijke combinaties zijn in het DNA.
Tja, en dan wat?

De opmerking dat "iets niet zou kunnen wordt daarmee wat ongeloofwaardig.

Als ik een aap laat typen op velletjes A4 dan komt er betekenisloze rotzooi uit. Maar als ik die aap lang genoeg laat typen dan komt er misschien een leesbaar stuk uit zonder taalfouten. Wie weet..

T aardige is dat we om ons heen een heleboel resultaten zie die t prima doen.

En nu moet dat leesbare stuk ook nog een opstel zijn over Martien op het refoweb.
Zie je dan niet hoe dat het aantal goede oplossingen beperkt?

Daarover zijn we het toch eens? Ik zeg niet dat ALLE mogelijkheden iets zinnigs oplevert, maar de aantallen mogelijkheden zijn ZO groot, dat er genoeg "werkende" oplossingen overblijven.

Dan ga je toch niet zeggen dat er 27^4800 mogelijkheden zijn (80 tekens per regel, 60 regels, zonder leestekens en hoofdletters) om tot een opstel over Martien op het refoweb te komen?

Kijk om je heen. Dan zie he heeeel veeeel oplossingen die t prima doen. het ENIGE verschil is de sequensing van de baseparen. Simpel.

Je bent toch niet toevallig politicus, dat je een reactie geeft die van de vraag afwijkt?

Ad hominem.
Ik heb de neiging die te beantwoorden met:

[kees61]

en daar reageerde ik op. Ik schreef dat er wel zoveel variatie in het DNA zit dat ieder mens anders is, maar dat je niet in het DNA van een mens kunt zien hoe het DNA van een mens van 6000 jaar geleden er uitzag.

Waarom niet?
We kunnen zelfs op basis van het mitochondrial DNA de trekwegen van de vroegere mensen terugvinden. Dus ik ben nog niet zo overtuigd van "niet kunnen".

Nou dat is toch logisch?
Hoe wil je bepalen hoe het DNA van jouw ouders er uitziet, als je alleen jouw DNA hebt? Dat kan je niet.
Ik stop nu met dit onderwerp.

[The Gentleman]

Dat wij redelijk kunnen denken ligt aan onze hersenmassa?

nee, aan de verhouding hersenmassa/lichaamsmassa. Vanwege onze bizar grote hersenmassa ten opzichte van onze lichaamsmassa, hebben de hersenen een hoop redundante capaciteit die niet nodig is om het lijf aan te sturen. En toen zaten we met een zelflerend systeem met terugkoppeling naar zichzelf en een hoop redundante overcapaciteit. Geen idee hoe dat precies gegaan is; voor zover ik weet is de evolutie van hersenen nog een gebied waar heel veel te onderzoeken valt (hersenen fossiliseren zo slecht, en indirect bewijs is ook lastig goed te interpreteren), maar ik heb nog geen reden gezien waarom het níet volgens darwiniaanse evolutie tot stand zou hebben kunnen komen.

En waarom kan een aap niet praten? Net zo makkelijk!

Apen kunnen wel praten; er zijn meerdere experimenten gedaan waarin apen rudimentaire gebarentaal is geleerd. Ok, ze haalden het niveau van een peuter, maar het gaat er om dat de basisstructuren om taal te leren aanwezig zijn. Dat gesproken taal geen optie is ligt voornamelijk aan de bouw van het strottenhoofd. Dat de mens wél een strottenhoofd heeft waarmee spraak mogelijk is, kan te maken hebben met het feit dat we een manier van communiceren nodig hadden waarvoor geen oogcontact nodig was ('over afstand, s nachts of tijdens de jacht). Apen zijn geen nachtdieren, en jagen ook niet en een groep blijft meestal dicht bij elkaar.

Okido. Dus dat blijft nog even lastig om te bewijzen. Één van de vele zaken waar de evolutietheorie geen antwoord op heeft. Des te opmerkelijker worden sommige boude uitspraken.

[Mortlach]

Okido. Dus dat blijft nog even lastig om te bewijzen. Één van de vele zaken waar de evolutietheorie geen antwoord op heeft. Des te opmerkelijker worden sommige boude uitspraken.

Ik bedacht me gisteren ineens dat je ook wel eens mag aantonen dat wormpjes niet redelijk kunnen denken... maar ik scherts natuurlijk een beetje.

Anderzijds kun je je afvragen welk gedrag/herseneigenschap exclusief menselijk is. Gebruik van gereedschappen? Dat doen apen ook, en zelfs sommige vogels. Rede? taal? Mensapen hebben daar ook aanleg voor. Ok, ze zullen niet zo gauw een nieuwe Kritik der reines Vernuft schrijven, maar toch.

Verder is het natuurlijk een beetje flauw net te doen alsof de wetenschap met lege handen staat wat betreft de ontwikkeling van de menselijke hersenen. We weten bijzonder veel over de toename van relatieve hersenmassa in vroege mens-soorten. (O, maar de aanname is dan natuurlijk wel dat de schedel inderdaad gevuld werd met hersenen in de prehistorie, en niet met spekkies. Is dat een probleem?)

[martien]

en daar reageerde ik op. Ik schreef dat er wel zoveel variatie in het DNA zit dat ieder mens anders is, maar dat je niet in het DNA van een mens kunt zien hoe het DNA van een mens van 6000 jaar geleden er uitzag.

Waarom niet?
We kunnen zelfs op basis van het mitochondrial DNA de trekwegen van de vroegere mensen terugvinden. Dus ik ben nog niet zo overtuigd van "niet kunnen".

Nou dat is toch logisch?
Hoe wil je bepalen hoe het DNA van jouw ouders er uitziet, als je alleen jouw DNA hebt? Dat kan je niet.

Nou, je zei dit:

Maar je kunt niet zeggen dat we ons DNA terug moeten kunnen vinden in het DNA van de eerste mensen. Ja de ingrediënten wel natuurlijk, maar niet dezelfde combinaties daarvan.

Je beschreef een voorbeeld van "ingredienten".
We kunnen dus vaststellen welke ingredienten er zijn. Of uitgedrukt in genetische informatie, we kunnne vaststellen wat de bandbreedte is van verschillende (erfelijke) eigenschappen voor de soort "mens", ofwel de variatie.
Dat kan voor de soort "mens", maar ook voor de soort "tijger".
Daarmee is het voor die specifieke soort bepalende DNA aan grenzen gebonden.
Bekend is dat er zoiets bestaat als "genetische drift". Als een populatie aan haar lot wordt overgelaten (er is geen selectieve druk) dan zal het erfelijke materiaal langzaam divergeren, en wel volgens een bepaalde snelheid.

Op basis daarvan kan je wel zo t een en ander over het DNA van 6000 jaar geleden zeggen.
Hoe het DNA van Pietje, zoontje van Marie en Klaas er ten tijde van de pyramiden uitzag, zou ik niet weten. Maar daar ging de discussie wellicht ook niet over.

Ik stop nu met dit onderwerp.

Wat je wil. Ik wil me ook best terugtrekken uit deze discussie, als je em liever met Scheermes voert. Just say so.

[hettys]

Hoe zit het trouwens met de evolutie van de hersenen? Wat is daarop het evolutionaire antwoord?

Ik vindt deze sites wel heel informatief over de werking en evolutie van het brein.

http://mediatheek.thinkquest.nl/~llb106/layout.php
http://mediatheek.thinkquest.nl/~llb106/evolutie.php

[scheermes]

Maar je zegt hier toch zelf dat een deel van de vingerafdruk genetisch bepaald is? Soortgelijke patronen... dus niet: het patroon (alsof er maar 1 standaard patroon mogelijk is).

Klopt, maar je bracht het als voorbeeld van variatie ontstaan door gecombineerd DNA van vader en moeder. De variatie van de vingerafdruk wordt dus niet alleen daardoor veroorzaakt, maar ook door externe factoren, dat was mijn punt.

Waarom zou je het terug moeten kunnen vinden?
Ik zie het zo, dat ieder stukje van ons lichaam in het DNA is beschreven. Alsof je een recept voor een gerecht hebt met allerlei ingrediënten. Je kunt een nieuw recept schrijven door stukjes uit beide recepten te gebruiken. Het eindproduct zal anders zijn.
Nu is het DNA wel wat ingewikkelder dan een simpel kookrecept. Er is veel meer variatie mogelijk omdat het aantal ingrediënten zo groot is.
Bijvoorbeeld vader->botstructuur={a,b,c,d} en moeder->botsctrucuur={e,f,g,h}
Nu zal het kind ook een botstructuur hebben dat uit 4 ingredienten bestaat. Misschien wel {a,b,c,e} of {e,f,c,d} of welke variant dan ook. (Laat iemand nu niet gelijk het voorbeeld aanvallen, want het is maar een voorbeeld he!)
Ik verwacht dat wanneer je alle ingrediënten uit al het DNA van ieder mens bij elkaar gooit, dat je er dan weer een compleet nieuwe mensheid uit zou kunnen halen als je er nieuw DNA uit maakt. Zoveel mogelijke combinaties zijn er. En misschien ook wel voor 100 miljard mensen voor de komende generaties, als deze Aarde nog zo lang zal mogen bestaan.
Maar je kunt niet zeggen dat we ons DNA terug moeten kunnen vinden in het DNA van de eerste mensen. Ja de ingrediënten wel natuurlijk, maar niet dezelfde combinaties daarvan.

Dus de ingrediënten zijn constant en daarmee kun je nieuwe combinaties maken en dat zorgt weer voor variatie. Hoe nieuw kunnen die combinaties zijn? Zo nieuw dat ze uniek zijn?

Bedoel je met de ingrediënten nucleotiden of een grotere eenheid?

[kees61]

Waarom vraag je naar de bekende weg?
Heb je wel eens twee dezelfde mensen gezien? Ieder mens is uniek.

Ja natuurlijk bedoel ik wel iets grotere eenheden dan nucleotiden.
Wat zit je toch te zeuren. Wil je er zelf ook niet een beetje over nadenken?

[scheermes]

Waarom vraag je naar de bekende weg?

Omdat vaak die weg achteraf niet zo bekend bleek te zijn.

Ja natuurlijk bedoel ik wel iets grotere eenheden dan nucleotiden.
Wat zit je toch te zeuren. Wil je er zelf ook niet een beetje over nadenken?

Ik zit zo te zeuren, omdat ik niet echt een concreet antwoord krijg en ik vind het een beetje verwarrend.
Eerst zeg je dit:

Maar in het begin waren alle eigenschappen compleet aanwezig.

en

Ja alle varianten waren bij de schepping al aanwezig.

en later is het:

Er is veel meer variatie mogelijk omdat het aantal ingrediënten zo groot is.

en

Maar je kunt niet zeggen dat we ons DNA terug moeten kunnen vinden in het DNA van de eerste mensen. Ja de ingrediënten wel natuurlijk, maar niet dezelfde combinaties daarvan.

Dus mijn vraag luidt: Welke variatie is mogelijk en welke niet? Is er een grens en waardoor wordt dit bepaald?

[The Gentleman]

Hoe zit het trouwens met de evolutie van de hersenen? Wat is daarop het evolutionaire antwoord?

Ik vindt deze sites wel heel informatief over de werking en evolutie van het brein.

http://mediatheek.thinkquest.nl/~llb106/layout.php
http://mediatheek.thinkquest.nl/~llb106/evolutie.php

Vooral met de laatste link heb ik wat moeite. Als we zien hoeveel onderzoek er nog gaande is naar de hersenen dan vind ik zulke boude uitspraken op wat we nú weten, nogal zwak gegrond. Het hele psychiatrische spectrum faalt bij de vele vragen die erop afkomen. Hulp in de psychiatrie is veel meer bekritiseerd dan uit de media blijkt en algemeen vaak bekend is. En dat heeft ook zeker te maken met het feit dat de werking van de hersenen nog lang niet volledig is onderzocht.

[hettys]

Hoe zit het trouwens met de evolutie van de hersenen? Wat is daarop het evolutionaire antwoord?

Ik vindt deze sites wel heel informatief over de werking en evolutie van het brein.

http://mediatheek.thinkquest.nl/~llb106/layout.php
http://mediatheek.thinkquest.nl/~llb106/evolutie.php

Vooral met de laatste link heb ik wat moeite. Als we zien hoeveel onderzoek er nog gaande is naar de hersenen dan vind ik zulke boude uitspraken op wat we nú weten, nogal zwak gegrond. Het hele psychiatrische spectrum faalt bij de vele vragen die erop afkomen. Hulp in de psychiatrie is veel meer bekritiseerd dan uit de media blijkt en algemeen vaak bekend is. En dat heeft ook zeker te maken met het feit dat de werking van de hersenen nog lang niet volledig is onderzocht.

Je vroeg naar het evolutionaire antwoord op de werking van de hersenen. Die is met name gebaseerd op de hersendelen die zowel bij hele primitieve diertjes voorkomen en bij ons ook, maar dan verder ontwikkeld. Ik kan in deze artikelen geen uitspraken ontdekken over dingen die we nog niet weten.

Bij fossielen van Agnathans – primitieve vissen van zo’n 500 miljoen jaar geleden – zie je al de drie kenmerkende onderdelen waaruit ook “moderne” hersenen bestaan: de achterhersenen – die bestaan uit 2 van die 5 blaasjes die ik net noemde – de middenhersenen – één blaasje – en de voorhersenen – weer 2 blaasjes. En – als je het ruig vindt om met Latijn te gooien – die drie bouwstenen heten officieel rhombencephalon, mesencephalon en prosencephalon.

Het gaat vooral over de functies van deze hersendelen en hoe dat ons bewustzijn mogelijk maakt. Dat er nog veel vragen overblijven wat betreft psychiatrische aandoeningen staat daar m.i. los van.

[Mortlach]

nu zijn hersenen en de geest erg lastige onderzoeksonderwerpen vanwege algemene ethische gedragsregels. We kunnen niet zomaar bij een vrijwilliger stukje voor stukje zijn hersenen wegsnijden om te zien wat er dan gebeurt.

[hettys]

nu zijn hersenen en de geest erg lastige onderzoeksonderwerpen vanwege algemene ethische gedragsregels. We kunnen niet zomaar bij een vrijwilliger stukje voor stukje zijn hersenen wegsnijden om te zien wat er dan gebeurt.

Nee, maar er zijn tegenwoordig wel allerlei andere methoden om de werking van de hersenen te onderzoeken.

Wiki:
Tegenwoordig gaat het hersenonderzoek vaak met behulp van neuro-imaging technieken zoals CT, PET, MRI, fMRI en EEG.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenonderzoek

[Mortlach]

Nee, maar er zijn tegenwoordig wel allerlei andere methoden om de werking van de hersenen te onderzoeken.

Wiki:
Tegenwoordig gaat het hersenonderzoek vaak met behulp van neuro-imaging technieken zoals CT, PET, MRI, fMRI en EEG.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenonderzoek

Ja, met al die scans komen we een heel eind tegenwoordig, maar er gaat toch niets boven stukjes wegsnijden en dan kijken wat er niet meer werkt.

[rai]

Nee, maar er zijn tegenwoordig wel allerlei andere methoden om de werking van de hersenen te onderzoeken.

Wiki:
Tegenwoordig gaat het hersenonderzoek vaak met behulp van neuro-imaging technieken zoals CT, PET, MRI, fMRI en EEG.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenonderzoek

Ja, met al die scans komen we een heel eind tegenwoordig, maar er gaat toch niets boven stukjes wegsnijden en dan kijken wat er niet meer werkt.

Als je gaat snijden werk het zowiezo niet meer Maar onderzoek in hersenen is denk ik het beste als men alles in stukjes uit elkaar haalt, en kijken wat er niet klopt, nadat een mens is gestorven.