Het water dat (geen) scheiding brengt

[naamloos]

Wat aardig dat je hier, nu al voor de tweede keer, op terugkomt en niet ingaat op het feit dat uit deze geschriften overduidelijk blijkt dat in de eerste christengemeentes de kinderdoop gebruikelijk was.

Ik ben ook aardig, maar dat komt er niet altijd even duidelijk uit
Ik heb nooit ontkent dat de vroege kerk de kinderdoop uitvoerde, zo heb ik bijv. gezegd (wel meer dan 2x) dat de vroege kerk de kinderdoop wel had, maar niet op basis van de verbondstheologie die nu verkondigd wordt. Dat systeem is toch echt eeuwen later in elkaar gezet.

Dat van die "haren, sieraden en volgorde" zijn gebruiken (waar niets op tegen is).
Dat hebben alle kerken, ik was eens in een baptisten gemeente in de V.S. - de volwassen dopelingen droegen allemaal een soort wit nachthemd, dat is exact van dezelfde orde.

Gebruiken op zich, daar hoef je inderdaad niets op tegen te hebben.
Als ik in die tijd leefde zou ik me heus wel aanpassen en mn sieraden afdoen, en mn haren los, maar het gaat me te ver om mezelf uit te kleden. Gebruik of niet! kZal me daar gek wezen.

Plaatsvervangend geloof ? Ach dat is zo'n theologisch woord.
Als een vader in een gezin "tot geloof komt", overmatig drankgebruik, drugs, gokken, vreemdgaan en prostitutie achterwege laat, geloof me, daar knapt dat hele gezin van op.
Trouwens hoeveel maal lees je in de Bijbel "hij en zijn huis, heden is aan dit huis".

Ach, dat plaatsvervangende geloof was een uitdrukking van jouzelf Dinsdag 28 9.13.
Als mijn man vanavond thuiskomt en hij zegt dat ie Moslim is geworden, dan zal dat best invloed hebben.
Maar geen haar op mn hoofd die erover prakkiseert om me ook tot de koran te bekeren.
Ik voel em al aankomen: vroeger hadden vrouwen niet zoveel te willen, het hele gezin deed wat pa zei. (hoewel Lydia ...)
Klopt, maar je kunt niet de cultuur van vroeger op de situatie van nu toepassen.

Ik weet nog een leuke huistekst: En die man, Elkana trok op met zijn ganse huis, om de Heere te offeren het jaarlijkse offer, en zijn gelofte.
En wat blijkt? Als je doorleest dan zie je dat Hanna met de kleine Samuël thuis was gebleven.
Uit de bijbel blijkt wel vaker dat woorden niet in de praktijk niet altijd zo absoluut zijn.
Een tijdje terug heb ik Elbert een paar voorbeelden gegeven. (daar is ie dan weer niet op ingegaan)

Lees b.v. wat God zegt tegen Noach "Ga gij, en uw ganse huis in de ark; want u heb Ik gezien rechtvaardig voor Mijn aangezicht in dit geslacht".
en heel duidelijk bij Rachab, door haar rechtvaardige daad wordt haar hele familie gered.

Mooi toch? Een ''bijkomstigheid'' is wel dat het hier niet over eeuwig redding gaat.

De geschiedenis van de stokbewaarder is hierin overduidelijk ;
Hij zegt ; Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Jaja, en zijn hele huis geloofde ook in Jezus. Gewoon even doorlezen.

[rotterdam]

Mooi toch? Een ''bijkomstigheid'' is wel dat het hier niet over eeuwig redding gaat.

Is dat zo ?

Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis

Jaja, en zijn hele huis geloofde ook in Jezus. Gewoon even doorlezen.

Nee hoor het staat in het enkelvoud "geloof" en het wordt gezegd tegen de stokbewaarder.

[naamloos]

Mooi toch? Een ''bijkomstigheid'' is wel dat het hier niet over eeuwig redding gaat.

Is dat zo ?

Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis

Ja kijk, als je mijn reactie gaat knippen en plakken op een andere opmerking van jouw dan waarop ik reageerde, dan ben je héééél bedenkelijk bezig.
Hier reageerde ik op: "Lees b.v. wat God zegt tegen Noach "Ga gij, en uw ganse huis in de ark; want u heb Ik gezien rechtvaardig voor Mijn aangezicht in dit geslacht". en heel duidelijk bij Rachab, door haar rechtvaardige daad wordt haar hele familie gered."
Dát gaat niet over eeuwige redding, dan moet je niet gauw met de stokbewaarder aankomen waar het wél over eeuwige redding gaat.

Nee hoor het staat in het enkelvoud "geloof" en het wordt gezegd tegen de stokbewaarder.

Wat alleen maar aangeeft dat ieder persoonlijk moet geloven. (wat op veel andere plaatsen in de bijbel ook staat)
En dat is dan ook gebeurt: hij verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

[Chaya]

Ik heb nooit ontkent dat de vroege kerk de kinderdoop uitvoerde, zo heb ik bijv. gezegd (wel meer dan 2x) dat de vroege kerk de kinderdoop wel had, maar niet op basis van de verbondstheologie die nu verkondigd wordt. Dat systeem is toch echt eeuwen later in elkaar gezet.

Wanneer je de geschiedenis van de reformatie leest, kun je zien dat het andersom is.
De doopsgezinden - die de kinderdoop niet erkenden maar de volwassendoop invoerden - hebben zich afgescheiden en werden gedoogd.

[Anoniem_89]

Het probleem dat je in dit topic tegenkomt is, dat er weinig kennis is van de (kerk)geschiedenis. Er wordt in sommige kerken geen gedegen onderwijs meer gegeven.
Dat hoor je terug in de prediking - het blijft altijd bij het heden, de actualiteit - maar uitleg hoe het oude zich tot het nieuwe testament verhoudt, wordt steeds minder vaak gehoord.
Welke kerken zijn dat dan?
Hoe weet je dat dit zo is?
Op basis van hoeveel kerkbezoeken is dit gebaseerd?

Ik wacht met smart op een reactie

[Chaya]

Welke kerken zijn dat dan?
Hoe weet je dat dit zo is?
Op basis van hoeveel kerkbezoeken is dit gebaseerd?

Ik wacht met smart op een reactie [/quote]

Dan zal ik die smart even verlichten.
Ik ga geen kerkgenootschappen noemen, een ieder weet zelf wel hoeveel onderwijs hierover is in zijn eigen kerkelijke gemeente.
Het gaat niet enkel om kerkdiensten, maar ook over het catechetisch onderwijs, de studieverenigingen etc.
En je leest het ook wel terug in bepaalde reacties.

[naamloos]

Ik heb nooit ontkent dat de vroege kerk de kinderdoop uitvoerde, zo heb ik bijv. gezegd (wel meer dan 2x) dat de vroege kerk de kinderdoop wel had, maar niet op basis van de verbondstheologie die nu verkondigd wordt. Dat systeem is toch echt eeuwen later in elkaar gezet.

Wanneer je de geschiedenis van de reformatie leest, kun je zien dat het andersom is.
De doopsgezinden - die de kinderdoop niet erkenden maar de volwassendoop invoerden - hebben zich afgescheiden en werden gedoogd.

Ik heb het over de vroege kerk, niet over de reformatie.
Dat heb ik je al eerder verteld toen je met ds. Kersten aan kwam zetten.

Het probleem dat je in dit topic tegenkomt is, dat er weinig kennis is van de (kerk)geschiedenis. Er wordt in sommige kerken geen gedegen onderwijs meer gegeven.

Tjah, jezelf bijscholen is ook een mogelijkheid.
Jijzelf lijkt me ook niet helemaal op de hoogte gezien je reacties.
Geeft niet, maar het staat een beetje raar als je dan zo belerend doet.

[Chaya]

Ik heb het over de vroege kerk, niet over de reformatie.
Dat heb ik je al eerder verteld toen je met ds. Kersten aan kwam zetten.

Ik kan me niet voorstellen dat ik met deze dominee aan kwam zetten, ik ben nl. geen aanhanger van deze leer.
Ik heb het over de reformatie gehad en de kerkvaders.

Tjah, jezelf bijscholen is ook een mogelijkheid.

Ja vandaar al die dwalingen en richtingen, een ieder gaat zijn eigen kant uit.

En het zou ons meer moeten gaan om Godsvreze ipv kennis, maar dit verder terzijde.

[naamloos]

Ik kan me niet voorstellen dat ik met deze dominee aan kwam zetten, ik ben nl. geen aanhanger van deze leer.

Terug te vinden op pagina 80 Vr Jul 24, 2015 3:51 pm.
Overigens heb ik niet gezegd dat je een aanhanger van Kersten bent, geen idee hoe je verder over zijn leer denkt.

Ik heb het over de reformatie gehad en de kerkvaders.

Ja dat zie ik, daarom is het ook niet van toepassing op mijn opmerking want ik had het over de vroege kerk.
Als je over de reformatie en kerkvaders wilt schrijven moet je mijn reactie niet als kapstok gebruiken, dat matcht nl totaal niet.

Ja vandaar al die dwalingen en richtingen, een ieder gaat zijn eigen kant uit.

Dit gaat gewoon om feiten hoor, allemaal na te gaan.

Augustinus heeft de basis gelegd voor de verbondenleer, en de reformatie -met name de nadere reformatie- heeft hem afgerond.
Eerst werden baby's gedoopt zonder dat de doop in verband gebracht werd met het verbond.

[Chaya]

Terug te vinden op pagina 80 Vr Jul 24, 2015 3:51 pm.
Overigens heb ik niet gezegd dat je een aanhanger van Kersten bent, geen idee hoe je verder over zijn leer denkt.

Nu zie ik het misverstand ja.
Het was een artikel waarin ds Maris het verschil uitlegde dat hij had met ds. Moerkerken, de Wekker vs de Saambinder.

Ik neem aan dat je het artikel niet gelezen hebt?

Dit gaat gewoon om feiten hoor, allemaal na te gaan.

Die Elbert o.m. en anderen ook, haarfijn ontleden en toch wil je er niet aan.

Ik zal het je nog even uitleggen, ik ben niet tegen volwassendoop an sich.
Maar ik kan er niet bij dat je als christenouders een kindje krijgt, als geschenk van de Heere, je dit niet laat dopen, terwijl dit de opdracht is die God gaf in de Bijbel.
Dit valt niet te verdedigen noch te weerleggen.

En wat is er dan mis met de verbondenleer, volgens jou dan?

[naamloos]

Nu zie ik het misverstand ja.
Het was een artikel waarin ds Maris het verschil uitlegde dat hij had met ds. Moerkerken, de Wekker vs de Saambinder.

Ik neem aan dat je het artikel niet gelezen hebt?

Goed geraden. Kersten is geboren na de tijd waar ik het over had, dus wat die beste man leerde kan daar nooit invloed op gehad hebben aangezien hij nog niet bestond. Dus onnodig voor de discussie om dat artikel te lezen.

Die Elbert o.m. en anderen ook, haarfijn ontleden en toch wil je er niet aan.

Over feiten zijn G.D. en V.D. het gewoon eens hoor.

Ik zal het je nog even uitleggen, ik ben niet tegen volwassendoop an sich.
Maar ik kan er niet bij dat je als christenouders een kindje krijgt, als geschenk van de Heere, je dit niet laat dopen, terwijl dit de opdracht is die God gaf in de Bijbel.
Dit valt niet te verdedigen noch te weerleggen.

Ja dat valt wel te verdedigen en weerleggen, daar gaat dit hele topic over.

En wat is er dan mis met de verbondenleer, volgens jou dan?

Op pagina 62 en 68 ben ik daarop ingegaan, (ws verderop ook nog wel en eerder of tussendoor )

[rotterdam]

Ja kijk, als je mijn reactie gaat knippen en plakken op een andere opmerking van jouw dan waarop ik reageerde, dan ben je héééél bedenkelijk bezig.

het eerste en het tweede zinnetje horen bij elkaar.
het derde, vierde en vijfde ook.
en jij loopt over van achterdocht.


Dát gaat niet over eeuwige redding, dan moet je niet gauw met de stokbewaarder aankomen waar het wél over eeuwige redding gaat.

Dubieus theologisch standpunt - Noach en Rachab gaat niet over eeuwige redding ?
Van Rachab lezen we "Dus liet Jozua de hoer Rachab leven, en het huisgezin haars vaders, en al wat zij had; en zij heeft gewoond in het midden van Israël tot op dezen dag, omdat zij de boden verborgen had, die Jozua gezonden had, om Jericho te verspieden".
Gewoond in het midden van Israel tot op dezen dag.
Maar goed, ik weet niet zoveel van eeuwige redding, dat laat ik liever aan de Eeuwige over.
Zijns is tenslotte de hemel, het is de aarde die aan de mensenkinderen gegeven is.


En dat is dan ook gebeurt: hij verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

jaja.

[naamloos]

het eerste en het tweede zinnetje horen bij elkaar.
het derde, vierde en vijfde ook.
en jij loopt over van achterdocht.

Als je nou eens gewoon ging citeren, wel zo duidelijk. Zo af en toe valt er geen chocola van te maken.
Dat ik een tikkeltje achterdochtig ben is zo vreemd niet hoor, gezien mijn ervaring met jou.

Dubieus theologisch standpunt - Noach en Rachab gaat niet over eeuwige redding ?
Van Rachab lezen we "Dus liet Jozua de hoer Rachab leven, en het huisgezin haars vaders, en al wat zij had; en zij heeft gewoond in het midden van Israël tot op dezen dag, omdat zij de boden verborgen had, die Jozua gezonden had, om Jericho te verspieden".
Gewoond in het midden van Israel tot op dezen dag.
Maar goed, ik weet niet zoveel van eeuwige redding, dat laat ik liever aan de Eeuwige over.
Zijns is tenslotte de hemel, het is de aarde die aan de mensenkinderen gegeven is.

Tja, ik maak er gewoon niet meer van dan dat er staat. Dát zou pas dubieus zijn.
Uit de hele context blijkt duidelijk dat het om dit tijdelijke leven ging dat gespaard bleef.
Of ze deel hebben aan de eeuwige redding dat laat ik ook aan de Heer over.

En dat is dan ook gebeurt: hij verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

jaja.

Handelingen 16:34. Zwart op wit, nog meer nodig?

[Anoniem_89]

Maar ik kan er niet bij dat je als christenouders een kindje krijgt, als geschenk van de Heere, je dit niet laat dopen, terwijl dit de opdracht is die God gaf in de Bijbel.
Dit valt niet te verdedigen noch te weerleggen.

En wat is er dan mis met de verbondenleer, volgens jou dan?

Ik heb bijbelteksten erbij gepakt waarbij een discussie was tussen Paulus en Messiasbelijdende joden werd gezegd dat de heidenen die tot bekering komen niet te zwaar belast moeten worden door hun ook te moeten besnijden. Dus dit hoeft niet meer. Nergens hier lees ik de opmerking dat men zegt dat de doop hiervoor in de plaats gekomen is.


Ook gaf ik de bijbelteksten waar je om vroeg. Dat de doop een vraag is om een zuiver geweten én om waarbij je je oude leven achter je laat.

Waarom kinderen dopen als ze al geheiligd zijn in de gelovige ouders? Beetje dubbel..


Hieronder nogmaals de teksten;

1 Petrus 3:21
Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus
Lees eens vanaf vers 13.

Romeinen 6:3-8 Weet u niet dat ieder die in Christus Jezus gedoopt is, met Hem één is geworden in zijn dood? Die doop in Hem was onze begrafenis. En zoals Christus weer levend is gemaakt door de heerlijke macht van de Vader, zo mogen wij nu ook een heel nieuw leven leiden. Wij zijn dus één geworden met Hem, één in dood en leven. Wij weten dat de persoon die wij vroeger waren, niet meer leeft, die is met Christus aan het kruis gestorven. Zo is er afgerekend met het wezenlijke van de zonde. De zonde heeft niets meer over ons te zeggen. De zonde heeft geen macht over een dode. Als wij met Christus gestorven zijn, geloven wij dat we ook met Hem zullen leven.

[rotterdam]

Uit de hele context blijkt duidelijk dat het om dit tijdelijke leven ging dat gespaard bleef.

Ja dat klopt haar leven werd gespaard maar daarna ?
Rachab werd ingebed in het uitverkoren volk en........................
En Salmon gewon Booz bij Rachab, en Booz gewon Obed bij Ruth, en Obed gewon Jessai;
En Jessai gewon David, den koning; en David, den koning, gewon Salomon.............
En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.

Trouwens wat tijdelijk leven ? Jacobus is duidelijk hoor ;
En desgelijks ook Rachab, de hoer, is zij niet uit de werken gerechtvaardigd geweest.