Het water dat (geen) scheiding brengt

[rotterdam]

Dan heb ik nog iets anders voor je:

In De Gereformeerde Dogmatiek van ds.Kersten is op te maken, dat de beloften van de doop als toezegging alleen de uitverkorenen
gelden (deel II, blz. 274-275). Wat aan de gemeente wordt gezegd, is wel het aanbod van genade.
dat de HERE God zegt: ‘U komt de belofte toe en uw
kinderen’ èn dat in het gebed voor de doop wordt gevraagd, of God door de Heilige Geest de
gedoopte kinderen ‘in Uw Zoon Jezus Christus wil inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood
begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven’. Zicht hebben op de
beloften betekent dat begrepen wordt, dat de vervulling van de beloften niet hetzelfde is als de
belofte zelf! Daarom juist het gebed. Daarom de prediking van de beloften. Daarom het
pleiten op de beloften.
Dat betekent dat in de gemeente niet vanzelf spreekt dat allen wedergeboren zijn. Dat
betekent dus onderscheid in de prediking!

Hier valt nog wel iets op af te dingen, Chaya.
Je citeert het gebed voor de doop.
Na de doop klinkt het dankgebed ;

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

Tot uw kinderen aangenomen heeft en zonden vergeven heeft - dus niet "mocht dit nog eens komen staan te gebeuren".

[ereunao]

elbert schreef:

Ah, we zijn er weer: als we onze kinderen laten dopen, dan zijn we vervangingstheologische antisemieten die medeschuldig zijn aan de holocaust. Sorry, maar met dit soort belachelijke verdachtmakingen geef je zelf voedingsbodem aan mijn opmerking dat je het er alleen maar complexer op maakt. Daarmee draag je zelf bij aan de door jou opgemerkte patstelling.

Hier leg je mij woorden in de mond die ik nooit gezegd heb, ik beweer helemaal niet dat alle kinderdopers per definitie Jodenhaters zijn, net zo min als iedere moslim een terrorist is, maar bijna alle terroristen zijn wel moslims die zich op mohamed en zijn koran beroepen. Zo hebben ook de nazi;s zich in Neurenberg op Luther beroepen.
J.G.B. (Hans) Jansen , een Nederlands voormalig rooms-katholiek priester, hervormd theoloog, historicus en expert op het gebied van de studie van het antisemitisme heeft in zijn standaardwerk ‘ Christelijke theologie na Auschwitz’ duidelijk de theologische en kerkelijke wortels van het antisemitisme aan getoond en aan de kaak gesteld.

Ik ben dan ook helemaal geen bestrijder van de kinderdoop op zich want ik geloof hartelijk dat als ouders in het geloof hun kinderen laten dopen God daar Zijn zegen op wil geven en Hij de eeuwen door ook door de kinderdoop Zijn kerk gebouwd heeft, al is het dat het van het begin af niet zo geweest en bedoeld is .Waar het mij om gaat is het beroep op het verbond met A-ham en zijn natuurlijk zaad dat nooit op de kerk is overgegaan en per consequentie de kerk i.p.v. Israël stelt. ereunao

nb: de voertaal op dit forum is nog steeds het nederlands. Als jij dus wilt dat ik serieus ingaat op dat meterslange citaat (dat jij citaatje noemt ! ) zul je het toch eerst moeten vertalen.

Marnix schreef:

Elbert geeft er toch een Bijbelse onderbouwing bij? Hij is het dus met GDK eens en heeft daar zelf wel Bijbelse argumenten voor.

Het spijt mij Marnix, maar ik kan het geen bijbelse onderbouwing noemen als beweerd wordt dat de chr.Gemeente bij Israël in het N.V. wordt opgenomen .De kerk is met het rechte zicht op Israël ook het zicht op haar eigen identiteit verloren.Want de chr gemeente is niet met Israël in het N.V.opgenomen, maar gelovigen uit de heidenen en uit Israël worden door het kruis in een lichaam met God verzoend en tot een nieuwe mens geschapen.( Ef.2 ) En dat is niet Israël, een geheel nieuwe schepping ( 2 Kor 5:17 ) die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Chr. opgestaan was en de H.Geest had uitgestort. ( 1 Kor 12:13 ) Deze Gemeente is organisch als hoofd en lichaam met Chr. verenigd in Zijn opstandingsleven en wordt bij Zijn komst met Hem geopenbaard in heerlijkheid.Maar de positie en de relatie van Israël met zijn Messias is in het eschaton van het Koninkrijk is een geheel andere. Maar dat zou mij thans te ver voeren om dat hier uitvoerig uit te leggen. Wij worden door het geloof in Chr. dan ook geen medeburgers van Israël maar der heiligen en van hetzelfde lichaam en mededeelgenoten van de beloften van het Evangelie ( Ef.3:5,6 ) Dit niet onderkennen van de eigen identiteit de Gemeente is de grondoorzaak van al deze verwarring. Ook Rom.11 wordt bijna altijd verkeerd uitgelegd,want de olijfboom is hier niet Israël maar de Messias van Israël Wij worden dan ook door het geloof niet in Israël, maar in Chr ingelijfd ( H.C. zondag VII )En Paulus gebruikt het woord Israël nooit en nergens voor de kerk, maar handhaaft deze naam in Rom.9-11 en doorgaans altijd voor de ongelovige natie.
H.gr: ereunao

[Chaya]

Dat is toch meer dan een aanbod? De beloften worden immers in het sacrament verzegeld?

Dan kom je op een glibberig pad terecht van de uitverkiezing en het sterven van jonggeborenen.
In feite is het zo dat niet iedereen die gedoopt is, ook daadwerkelijk bekeerd is.
Als iemand op jonge leeftijd gedoopt is, maar de kerk en het geloof verlaat op oudere leeftijd, hij zijn gedoopte voorhoofd niet kwijt is. Zoals wel
gezegd werd: zijn gedoopte voorhoofd zal tegen hem getuigen.
Zoals er mensen zijn die vragen: Hoe kan ik ontdoopt worden? In feite kan dat niet, wel op papier ja, maar niet in de ogen van God.
Die beloften zijn tot troost en bemoediging, niet alleen voor de ouders, maar ook voor het gedoopte kind zelf.
Je bent geroepen, bij je naam, voor God en Zijn gemeente.

Tot uw kinderen aangenomen heeft en zonden vergeven heeft - dus niet "mocht dit nog eens komen staan te gebeuren".

Die belofte ontslaat het gedoopte kind niet van een daadwerkelijke bekering!
Een gedoopt voorhoofd alleen maakt nog niet zalig, als er geen levend geloof in zijn hart gevonden wordt.

[rotterdam]

Tot uw kinderen aangenomen heeft en zonden vergeven heeft.

Die belofte ontslaat het gedoopte kind niet van een daadwerkelijke bekering!
Een gedoopt voorhoofd alleen maakt nog niet zalig, als er geen levend geloof in zijn hart gevonden wordt.

Waarom noem je dit een belofte ? Dat staat er niet.
Of vind je dit eigenlijk een ongelukkige formulering ?

[Chaya]

Waarom noem je dit een belofte ? Dat staat er niet.
Of vind je dit eigenlijk een ongelukkige formulering ?

Dit kwam in mijn gedachten:
Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Maar opmerkelijk genoeg staat boven deze tekst:
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

Als ouders beleef je de doop: God, wilt U dit kind in genade aannemen, wij mochten hem van U ontvangen en als gedoopte: God wilt u de doop bestendigen, U heeft het beloofd, mij bij de naam geroepen, wilt U mij bekeren?

[Anoniem_89]

Kennelijk gaat dat samen: dat de HERE God zegt: ‘U komt de belofte toe en uw
kinderen’ èn dat in het gebed voor de doop wordt gevraagd, of God door de Heilige Geest de
gedoopte kinderen ‘in Uw Zoon Jezus Christus wil inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood
begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven’.

Die belofte gaat over het nageslacht.
Dus ook voor hen die nog geboren moeten worden.
Of wil je beweren dat baby's iets van die belofte kunnen begrijpen?

Daarnaast is de doop een teken van een nieuw leven en een vraag om een zuiver geweten.

Waarom zou je in gebed vragen of gedoopte kinderen met Hem begraven kunnen worden zonder dat ze zelf de keuze daarvoor gemaakt hebben? Kinderen zijn geheiligd in hun ouders. Als het kind volwassen is dan geldt; indien u met uw mond belijdt dat Jezus Heer is dan is het geoorloofd..

[Chaya]

Of wil je beweren dat baby's iets van die belofte kunnen begrijpen?

Dat beweer ik toch ook helemaal niet, lees eerst eens goed.

Daarnaast is de doop een teken van een nieuw leven en een vraag om een zuiver geweten.

?? Waar kan ik dat terug vinden?

[Anoniem_89]

Ons komt de belofte toe staat er.
Volwassen snappen dat wel. Baby's niet.
Hoe lees jij het dan?

Dat de doop een vraag is om een zuiver geweten is én om je oude leven af te leggen staat in

1 Petrus 3:21
Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus
Lees eens vanaf vers 13.

Romeinen 6:3-8 Weet u niet dat ieder die in Christus Jezus gedoopt is, met Hem één is geworden in zijn dood? Die doop in Hem was onze begrafenis. En zoals Christus weer levend is gemaakt door de heerlijke macht van de Vader, zo mogen wij nu ook een heel nieuw leven leiden. Wij zijn dus één geworden met Hem, één in dood en leven. Wij weten dat de persoon die wij vroeger waren, niet meer leeft, die is met Christus aan het kruis gestorven. Zo is er afgerekend met het wezenlijke van de zonde. De zonde heeft niets meer over ons te zeggen. De zonde heeft geen macht over een dode. Als wij met Christus gestorven zijn, geloven wij dat we ook met Hem zullen leven.

Leg mij uit hoe dit ooit van toepassing moet zijn op baby's?

[Yoshi]

Het dopen van zuigelingen is al een christelijke praktijk vanaf het zeer vroege christendom. Ireneüs van Lyon heeft het er al over maar ook Justinus de Martelaar bijvoorbeeld. Dan hebben we het over de periode net na de apostelen.

Dat er in de afgelopen 2 eeuwen stromingen zijn ontstaan (voornamelijk in de VS) die de grote voorkeur hebben voor enkel de doop van volwassenen op basis van hun geïsoleerde interpretatie van de bijbel is prima. Waarom deze groeperingen echter geen genoegen willen/kunnen nemen dat andere christelijke groeperingen het anders zien ontgaat mij echter.

[ereunao]

Anoniem scheef:

Die belofte gaat over het nageslacht.
Dus ook voor hen die nog geboren moeten worden.
Of wil je beweren dat baby's iets van die belofte kunnen begrijpen?

Daarnaast is de doop een teken van een nieuw leven en een vraag om een zuiver geweten.

Waarom zou je in gebed vragen of gedoopte kinderen met Hem begraven kunnen worden zonder dat ze zelf de keuze daarvoor gemaakt hebben? Kinderen zijn geheiligd in hun ouders. Als het kind volwassen is dan geldt; indien u met uw mond belijdt dat Jezus Heer is dan is het geoorloofd..Anoniem

Heel dat doopformulier rammelt als een blikken bus, er klopt werkelijk niets van. Hier wringt men zich in 1000 bochten om het ongerijmde aannemelijk te maken! Hoe kun je nu gaan bidden of God je bekeren wil ( een onmogelijk gebed dat je nergens in de bijbel vind, wel , bekeert u ) als de gemeente er bij je doop al voor gedankt heeft dat Hij al je zonden vergeven en je tot zijn kind aangenomen heeft? Hier gelooft men net als de roomsen omdat de kerk het leert. Maar de fout in de redenering is dat men van de doop een sacrament van het verbond met A-ham gemaakt heeft. En dan klopt het wel want de Jood is van nature een kind van het verbond, gelovig of niet, bekeerd of onbekeerd, hij behoort tot het volk waaruit de messias geboren moest worden ( Gen 12:3).
Dat was en is dus helemaal een zaak van natuutlijke geboorte uit Joodse ouders. Maar de doop is een sacrament van het N.V.en daar krijgt men alleen deel aan door wedergeboorte en geloof. Nu had ook de besnijdenis wel een diepere, geestelijke betekenis, maar dat is achteraf gezien, die lag voor de massa van het volk nog verborgen en was geen criterium voor de bediening van het uiterlijke ritueel .Maar na de komst van de messias vergadert God zijn gemeente en loopt de hoofdstroom van het verbond der genade en verzoening, waar ook het verbond met A-ham op rust, via deze gemeente tot aan zijn wederkomst. En dan zal Hij ook Israël tot geloof en bekering brengen en keert de stroom van Gods genade weer terug in de bedding van het verbond met A-ham zie Hand 15; 13-17. En dan en niet eerder wordt het NV. voor Israël geëffectueerd in de context waarin dit verbond in Jer.31 en bij al de profeten staat .Het gaat dus ook bij Israël uiteindelijk wel om hetzelfde verbond en dezelfde messias, maar het N.V. biedt voor Israël niet dezelfde heilsperspectieven als voor de kerk omdat die een nieuwe schepping is en een andere relatie met de messias heeft dan Israël. Daarom is die kerkelijke verbondstheologie zo fnuikend voor het verstaan van de profetie en de bredere relaties van de Schrift Hier laat ik het maar weer bij. gr: ereunao

[Chaya]

Leg mij uit hoe dit ooit van toepassing moet zijn op baby's?

In het O.T. werden de jongetjes besneden, de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen.
Alle teksten uit het N.T. moet je in feite zo lezen, deze zijn geschreven voor de mensen die toen nog maar net tot het geloof kwamen.
Paulus richt zich in zijn brieven tot hen. Zij zaten vol vragen immers.
Ook wilde hij voorkomen dat allerlei dwaalleren wortel konden schieten.

Lydia werd gedoopt en haar gehele huis, staat er. Daar zaten ongetwijfeld ook haar kinderen bij.
De gevangenbewaarder liet zich dopen en terstond al de zijnen. Ook daar zullen kinderen bij gezeten hebben.
Het huis = het gezin van Stephanas werd gedoopt.

Kinderen zijn geheiligd door de doop. Heilig betekent hier: apart gezet door de Heere voor Zijn dienst.
En dus niet: automatisch bekeerd.

[elbert]

Ereunao gebruikt de woorden antisemieten en holocaust helemaal niet. Dat maak jij ervan.
Aan de andere kant is het gewoon een historisch gegeven dat de vervangingstheologie desastreuze gevolgen gehad heeft.
Daarom misschien het woord vervangingstheologie liever maar niet meer noemen? Omdat men dan (indirekt) geconfronteerd wordt met de gevolgen ervan? Mag het beestje dan niet meer bij de naam genoemd worden?

Eureunao legt regelmatig de link tussen de doop, vervangingsleer en antisemitisme (en dus uiteindelijk ook de meest afschuwelijke gevolgen daarvan), ook in dit topic. Momenteel ben ik in een boek bezig van de joodse oprichter en CEO van Stratfor, George Friedman. Het boek heet "Brandhaarden" en is hoogst actueel gezien de huidige politieke actualiteit in Europa. In zijn boek geeft hij een overzicht van de geschiedenis van Europa en ook antisemitisme en de holocaust krijgen in dit boek hun plaats. Opvallend is dat hij niet het christendom (hoewel hij wel kritisch is), laat staan de vervangingsleer, als belangrijkste oorzaak ziet van de meest tragische gebeurtenissen van de 20e eeuw, waaronder antisemitisme en de holocaust. Eerder ziet hij een verband met de Verlichting, het individualisme en het losraken van elk moreel richtsnoer dat van de Verlichting het gevolg was of in elk geval kan zijn. Niet te vergeten de Eerste Wereldoorlog en de revanchegevoelens die dat bij Duitse soldaten (zoals Hitler) opriep. Bovendien de opvatting dat men voor een hernieuwde eigenwaarde voor het Duitse volk een zondebok nodig dacht te hebben: de joden. Kortom: het is veel te kort door de bocht om bij een topic over de kinderdoop de link te leggen naar antisemitisme. Het is historisch gezien dubieus (het is echt veel complexer dan in dit topic wordt beweerd), is theologisch met modder gooien en is bovendien een Godwin van de eerste orde.

Overigens ben ik net zo goed een tegenstander van vervangingsleer (het woordje "de" laat ik maar even weg, want het is niet een concrete theologie die je zomaar even aanwijst), maar dat terzijde. Maar tevens ben ik er wel van overtuigd dat de kinderdoop daar niet onder valt.

Wat ook een gegeven is, is dat het zinnetje "daar dan nu de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is", 100% vervangingstheologie is en blijft. Dat blijkt trouwens ook wel uit de praktijk. Zelf ben ik al een heel tijdje bezig om dat gewraakte vv-zinnetje er in onze gemeente uit te krijgen. Dat lukt dus echt niet. Waarom niet? Omdat dan kennelijk één van de pijlers van het doopformulier weg lijkt te vallen. En dat wil men niet.

Ik heb er geen moeite mee als dit zinnetje anders geformuleerd wordt, zoals bijvoorbeeld: "zoals de besnijdenis het teken van het oude verbond was, zo is de doop dat van het nieuwe" of iets van die strekking, waarmee duidelijk wordt dat het om vergelijkbare tekenen gaat, niet om de vervanging van Israël door de christelijke gemeente. Want om het eerste gaat het in het doopformulier, niet het tweede. En verder is het zo dat we (gelovige heidenen) nu niet meer besneden hoeven te worden om bij Gods volk te horen (Hand. 15, ja, Gods volk: Hand. 15:14), terwijl dat vroeger wel moest (Ex. 12:48). Nu worden we gedoopt. Dus er is iets veranderd, nl. van besnijdenis naar doop.

[dalethvav]

Leg mij uit hoe dit ooit van toepassing moet zijn op baby's?

In het O.T. werden de jongetjes besneden, de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen.

Heb je hier ook een bijbelse onderbouwing voor? Dit zou dan betekenen dat (ook messiasbelijdende) Joden die hun kinderen vandaag niet meer behoeven te besnijden? Immers, de doop is ervoor in de plaats gekomen?

Lydia werd gedoopt en haar gehele huis, staat er.

Klopt, daat staat er.

Daar zaten ongetwijfeld ook haar kinderen bij.

Kijk en dat staat er nu net weer even niet. We weten niet eens of Lydia wel getrouwd was. Ook weten de leeftijd van Lydia niet. Laat staan dat we kunnen suggereren dat ze kinderen had. En als ze die al had, of die nog bij haar thuis woonden.
Kortom hiermee kun je de kinderdoop niet onderbouwen. Dat is nu zo'n loper waarmee een paardensprong gemaakt wordt.

De gevangenbewaarder liet zich dopen en terstond al de zijnen. Ook daar zullen kinderen bij gezeten hebben.

Ook hier weer: Die eerste zin staat er wel. Die tweede dan net weer niet. Sterker nog, als je dit binnen de context lees, is het hoogst onwaarschijnlijk dat er (kleine) kinderen bijgeweest zijn. Lees maar even mee: Vs 32: En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen (ook kleine kinderen) die in zijn huis waren.
Vs 34: ..... En hij verheugde zich dat hij met al zijn huisgenoten tot geloof in God gekomen was.
Het tot geloof komen is niet een passief maar een actief gebeuren en wordt doorgaans alleen gezegd van personen die het vermogen hebben om "te kunnen kiezen". Kunnen baby's (en kleine kinderen) tot geloof komen buiten hun eigen bewuste keuze om?

]Het huis = het gezin van Stephanas werd gedoopt.

Ja, en wat weten we allemaal over het huisgezin van Stefanus?
Kortom, het aanhalen van de z.g. "huisteksten" (je vergat Crispus nog, Hand. 18:8) zijn een zwaktebod. Als we het met déze argumenten moeten doen, dan staan v.b.'s niet echt heel sterk.

Kinderen zijn geheiligd door de doop.

Is dit te onderbouwen vanuit de bijbel, of is dit alleen te vinden in het doopformulier? In 1 Kor. 7:14 lees ik wél dat de kinderen geheiligd zijn door een gelovige ouder, maar dat staat dan weer niet in verband met de (kinder)doop. Althans, dat kan ik er niet uit opmaken.

[Yoshi]

Heb je hier ook een bijbelse onderbouwing voor? Dit zou dan betekenen dat (ook messiasbelijdende) Joden die hun kinderen vandaag niet meer behoeven te besnijden? Immers, de doop is ervoor in de plaats gekomen?

Joden hechten geen waarde aan het NT. Je gevolgtrekking is dus niet logisch.

[elbert]

Het tot geloof komen is niet een passief maar een actief gebeuren en wordt doorgaans alleen gezegd van personen die het vermogen hebben om "te kunnen kiezen".

Nee hoor, als in de Bijbel staat dat "heel Israel" zich verheugde, of dat "heel Israel" achter de afgoden aanliep, dan wordt daar corporatief (d.w.z. als grote geheel) gesproken, niet individueel. Dit geldt ook voor de zgn. huisteksten. Daarom is het volstrekt onjuist en onnodig om dan na te gaan of er wel of niet kinderen bij aanwezig waren. Dat is onnodig, want ze werden er bij ingesloten als ze erbij waren. Bovendien weten we dat ook niet van iedere huistekst. Zoals bijvoorbeeld het huisgezin van Stefanus (1 Kor. 1:16). Kan iemand mij uit de context aantonen dat daartoe geen kinderen behoren? Nee? Dan moeten we aannemen dat er dus kinderen bij aanwezig konden zijn. Aangezien de Bijbel heel precies is, had ik een andere aanduiding verwacht als daarmee een stel volwassen individuen werd bedoeld. Maar een huisgezin is in de Bijbel (en in de antieke oudheid) altijd all-inclusive: mannen, vrouwen, kinderen en slaven.