Drie-eenheid, waarheid of fictie?

[Serenity]

dat vind ik dus de grootste onzin aller tijden. Juist op de plaatsen waar de felste uitspraken worden gedaan zie je geen drie-eenheid, maar eerder YHWH's heiligheid, als enige god. En het offer van Christus. Meer niet, de drie-eenheid komt niet voor in de kern van het christelijk geloof, want die kern is o.a. Johannes 3:16

[Shito]

verwijzen naar bronnen mag niet meer, dus je moet het zonder bronnen doen...

Dat is een zwaktebod van je.

link verwijderd door moderator

Dat is jouw zwaktebod Optimatus. Een link die te schokkend was en dus verwijderd is door een moderator. Dat men dat doet, daar kun je voor kiezen (al ben ik benieuwd naar de eigenlijke reden daarachter) maar als JIJ vervolgens dat een zwaktebod van Serenity gaat noemen, dat is hopelijk ook volgens jou per ongeluk gegaan, en verdient excuses; zo niet, dan kan ik het niet anders zien als, iemand uitlachen omdat een ander hem op de grond heeft gegooid. DAT is namelijk zwak en smerig.

Een wellicht heel duidelijke link is verwijderd. Misschien kun je vragen of Serenity de link naar je wil PB'en?


Sorry dat moest er even uit.
(EDIT: heb de link van Serenity gekregen, en op die site een stuk gezien dat nogal negatief zich uitsprak over refoweb. Of de beschuldigingen waarheid in zich hebben, daar zal ik niet over oordelen (al komen sommige van de "minder erge" issues me bekend voor); ik begrijp in elk geval waarom de link niet wenselijk is. Tegelijk zou ik toch aannemen dat RefoWeb deze beschuldigingen kan weerleggen in plaats van ze te negeren? Misschien is het eerlijker om de link zelf toe te laten, maar er dan ook bij te zetten wat de problemen met de site zijn, en wat RefoWeb's kant van het verhaal is; laat de lezers dan zelf oordelen.)


Ontopic: Natuurlijk heeft de Kerk allerlei regels opgesteld om duidelijk te zijn tegenover dwaalleer. Maar zie het dan ook in die context: slechts erbij te halen als een bepaalde leer verkondigd wordt.

Dus gooi woorden als drieenheid op de boekenplank tussen de andere godsdienstlessen. Het is geen bijbelsch woord

[Yael]

http://www.jerusalemassembly.com/lesson ... ype=lesson

Een interessante link over het woordje ''echad''. (voor de die-hard luitjes want het is een behoorlijk lange studie in het Engels)


@shito: was de site die azuro plaatste toevallig van Josh. een oude bekende van refoweb. (gebanned)

[Serenity]

ik zie dat stukje over Refoweb nu pas staan op die site, en eigenlijk interesseert het me ook niet zo. Ik kwam er terecht op zoektocht naar drie-eenheid.

Anyway, de opmerking over Optimatus klopt wel, herhaaldelijk krijg ik een sneer van hem, en het lijkt erop alsof hij vindt dat ik bij een sekte zit.
Ik vind dat jammer, en ik hoop uiteraard dat er in de toekomst fijner gediscussieerd zal gaan worden. You have my vote.

Ik heb verder niets te maken met die hele sign2god en bepaalde uitspraken daar over "hindoeisme" snap ik niet zo. Ik sta er dan ook niet achter, maar verder is het niet aardig om een stukje info die ontopic was te verwijderen vanwege een paar vage personen die in een ander hoekje van hun site iets hebben staan (open en eerlijk misschien).
Ik wist er niet van, ik poste slechts het stukje van drie-eenheid, keek niet verder naar wat er verder stond.

Ik houd er niet van om te verwijzen naar een site van Jehova's Getuigen, dus ik zoek verder naar een andere bron... hold on...

[Shito]

Yael: heb die link even snel doorgekeken... maar op het moment van conclusies trekken ontkrachten ze gedeeltelijk wat ze ervoor hebben gezegd.

Ze tonen aan dat het woord "een" van "Hoor Israel YHWH onze God YHWH is een", niet "een" betekent, maar eerder, "geheel" of "compleet".

Dus op dat moment heb je misschien een drie-heid (en wellicht zelfs meer), maar is het "1" aspect weer verloren. Dan kom je juist uit op een verzameling goden (waarvan 3 er daadwerkelijk toedoen), van wie YHWH (de Vader) als God gedefineerd wordt, etcetera.

Tot nog toe is me weinig duidelijk geworden aan hand van religieuze formulieren en soms zichzelf schijnbaar ontkrachtende websites. Juist dogma's als "drie-eenheid" maken het moeilijker om te geloven; simpelweg de Bijbel zelf te lezen vind ik een stuk vertrouwder, en in zekere zin ook duidelijker.

En wat betreft deze link e.d.: aangezien het eerder door moderators schijnbaar onmiddelijk verwijderd is, zou ik graag van hen horen hoe het precies in elkaar zit. De link heb ik gekregen (en er staat verder ook heel wat goeds op), maar er staat geen forumnaam bij het stuk over RefoWeb.

[Shito]

Tip: zoek op google op de volgende woorden:

"Constantijn drie-eenheid nicea"

Om een aantal links te krijgen over de drie eenheid, de functie daarvan van Nicea, en de rol die "christenkeizer" Constantijn daarin speelde.

Deze is denk ik vrij uitgebreid: http://members.home.nl/t.library/dh/d04.htm

[hamlap]

Noem nu eens 1 bijbel tekst waarin Jezus zichzelf God noemt

Je zult nergens in de Bijbel letterlijk de tekst aantreffen dat Jezus zegt: Ik ben God. Gelukkig niet, juist Jezus wist dat Hij de Zoon was, en dat God Zijn Vader was. Maar daarentegen heeft Hij zonder twijfel duidelijk gemaakt dat Hij en de Vader 1 zijn.

ik heb het gerucht gehoord dat die tekst eerst zo luidde: "... en doopt hen in mijn naam" maar dat de Rooms-Katholieke kerk dat heeft aangepast.
Natuurlijk erg frustrerend, maar ik wil gewoon de waarheid weten. IS er een valse leer ingeslopen, direct in de 3e eeuw al?

Ik wil dat het Vaticaan zijn bibliotheken openstelt en open kaart speelt

Het Vaticaan heeft zijn bibliotheken opengesteld. De Codex Vaticanus is van haver tot gort onderzocht.

De "Heilige Geest" is Gods Geest, YHWH zelf, zijn Macht, die ook de schepping bewerkte. Nogsteeds geen derde persoon, ook al lijkt het er wel op en kun je het daar van maken, maar nogsteeds dezelfde YHWH, de Vader dus.

Hoe leg je die teksten uit waarin over de Geest wordt gesproken als de Geest van Christus?

[Optimatus]

Dat is jouw zwaktebod Optimatus. Een link die te schokkend was en dus verwijderd is door een moderator. Dat men dat doet, daar kun je voor kiezen (al ben ik benieuwd naar de eigenlijke reden daarachter) maar als JIJ vervolgens dat een zwaktebod van Serenity gaat noemen, dat is hopelijk ook volgens jou per ongeluk gegaan, en verdient excuses; zo niet, dan kan ik het niet anders zien als, iemand uitlachen omdat een ander hem op de grond heeft gegooid. DAT is namelijk zwak en smerig.

Wellicht dat men even wil beschouwen het feit dat ik geen moderator in welk religieforum dan ook?

[elbert]

Tip: zoek op google op de volgende woorden:

"Constantijn drie-eenheid nicea"

Om een aantal links te krijgen over de drie eenheid, de functie daarvan van Nicea, en de rol die "christenkeizer" Constantijn daarin speelde.

Deze is denk ik vrij uitgebreid: http://members.home.nl/t.library/dh/d04.htm

De link die je aanhaalt staat vol informatie die historisch gezien dubieus is. Om maar eens wat te noemen: Constantijn drong er later bij de kerkvaders op aan om Arius en zijn medestanders weer toe te laten tot de kerk, wat aangeeft dat zijn positie over deze kwestie tamelijk neutraal was gezien zijn status als wereldlijk leider. Hij was vooral gebaat bij rust in zijn keizerrijk en niet in de theologische details. Hij had bovendien geen stemrecht in het concilie.

Misschien dat wat andere links daar wat meer informatie over kunnen geven:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
http://www2.evansville.edu/ecoleweb/arians/arianchr.htm
http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/sbrandt/nicea.htm
http://www.tertullian.org/rpearse/nicaea.html

De laatste gaat meer over de aantijging dat het concilie in Nicea de canon zou hebben aangepast, maar is ook wel interessant.

[Rene Z]

Noem nu eens 1 bijbel tekst waarin Jezus zichzelf God noemt

Je zult nergens in de Bijbel letterlijk de tekst aantreffen dat Jezus zegt: Ik ben God. Gelukkig niet, juist Jezus wist dat Hij de Zoon was, en dat God Zijn Vader was. Maar daarentegen heeft Hij zonder twijfel duidelijk gemaakt dat Hij en de Vader 1 zijn.

1 zijn en dezelfde zijn is een groot verschil. Als je de bijbel zonder vooroordelen zou lezen dan zou je toch nooit op een drie-eenheid komen? Lees de teksten maar eens goed na waar Jezus zegt dat hij en de Vader 1 zijn, en dan zul je lezen dat ze 1 van "gedachte" zijn en niet 1 god.

[elbert]

Noem nu eens 1 bijbel tekst waarin Jezus zichzelf God noemt

Je zult nergens in de Bijbel letterlijk de tekst aantreffen dat Jezus zegt: Ik ben God. Gelukkig niet, juist Jezus wist dat Hij de Zoon was, en dat God Zijn Vader was. Maar daarentegen heeft Hij zonder twijfel duidelijk gemaakt dat Hij en de Vader 1 zijn.

1 zijn en dezelfde zijn is een groot verschil. Als je de bijbel zonder vooroordelen zou lezen dan zou je toch nooit op een drie-eenheid komen? Lees de teksten maar eens goed na waar Jezus zegt dat hij en de Vader 1 zijn, en dan zul je lezen dat ze 1 van "gedachte" zijn en niet 1 god.

Als Jezus zegt dat Hij en de Vader 1 zijn, dan wil dat niet zeggen dat de Zoon Dezelfde zou zijn als de Vader (ook niet volgens de leer van de Drie-eenheid), maar wel dat Jezus van hetzelfde wezen is (dat is heel wat meer dan 1 van gedachte, dat staat er nl. niet) als de Vader (Nicea).

De Vader is God, de Zoon is God en de Heilige Geest is God, maar de Vader is niet de Zoon, de Zoon is niet de Heilige Geest en de Heilige Geest is niet de Vader. En toch zijn het geen 3 Goden, maar is het 1 God. Dat is in het kort de leer van de Drie-eenheid.

[Shito]

Dat is jouw zwaktebod Optimatus. Een link die te schokkend was en dus verwijderd is door een moderator. Dat men dat doet, daar kun je voor kiezen (al ben ik benieuwd naar de eigenlijke reden daarachter) maar als JIJ vervolgens dat een zwaktebod van Serenity gaat noemen, dat is hopelijk ook volgens jou per ongeluk gegaan, en verdient excuses; zo niet, dan kan ik het niet anders zien als, iemand uitlachen omdat een ander hem op de grond heeft gegooid. DAT is namelijk zwak en smerig.

Wellicht dat men even wil beschouwen het feit dat ik geen moderator in welk religieforum dan ook?

Je bent lang genoeg op dit forum (gezien je status) om te kunnen lezen wat er aan de hand was: dat Serenity's link was verwijderd door een mod, dat hij DAAROM geen links mocht posten, en jij bashte serenity daarvoor door het een zwaktebod van hem te noemen. Terwijl het hem bevolen was door een moderator. Dat had je kunnen lezen voordat je hem een schop na gaf.

De link die je aanhaalt staat vol informatie die historisch gezien dubieus is. Om maar eens wat te noemen: Constantijn drong er later bij de kerkvaders op aan om Arius en zijn medestanders weer toe te laten tot de kerk, wat aangeeft dat zijn positie over deze kwestie tamelijk neutraal was gezien zijn status als wereldlijk leider. Hij was vooral gebaat bij rust in zijn keizerrijk en niet in de theologische details. Hij had bovendien geen stemrecht in het concilie.

Misschien dat wat andere links daar wat meer informatie over kunnen geven:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
http://www2.evansville.edu/ecoleweb/arians/arianchr.htm
http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/sbrandt/nicea.htm
http://www.tertullian.org/rpearse/nicaea.html

De laatste gaat meer over de aantijging dat het concilie in Nicea de canon zou hebben aangepast, maar is ook wel interessant.

Ik zal jouw links even bekijken zo, eerst nog over degene die ik gaf: kijk even op de moedersite (onderaan de pagina staat een knop erheen) en begin te lezen bij punt 1. Er worden verscheidene bronnen aangehaald , om er een paar te noemen (en daarbij even voor de duidelijkheid, dit zijn de bronnen die GEBRUIKT zijn in dit essay, ze hebben niet noodzakelijk dezelfde boodschap, maar lees het verhaal zelf om het beter te weten):

Willibrordvertaling
The Paganism in Our Christianity
Catholicism
The Catholic Encyclopedia
Our Orthodox Christian Faith
A Dictionary of Religious Knowledge
New Catholic Encyclopedia
What Are They Saying About the Trinity?
Christendom en wereldgodsdiensten
Theological Dictionary
Statenvertaling
The Illustrated Bible Dictionary
Trinitas — A Theological Encyclopedia of the Holy Trinity
The Encyclopedia of Religion
The Triune God
The New Encyclopædia Britannica
A Short History of Christian Doctrine
The New International Dictionary of New Testament Theology
Origin and Evolution of Religion
Encyclopædia of Religion and Ethics.
The Church of the First Three Centuries
The Early Church
The Encyclopedia Americana
Egyptian Religion
Nouveau Dictionnaire Universel
Outlines of the History of Dogma
A Statement of Reasons
The Symbolism of Hindu Gods and Rituals
Larousse Encyclopedia of Mythology

(dat zal het grootste deel zijn, dit is van de eerste helft van de pagina's).
encyclopedia's, geschriften door theologen, christelijke werken, studies over religies... ik denk dat dat (in elk geval veel van dezen) op zich best betrouwbare bronnen te noemen zijn.


Erg duidelijk is ook wat er gezegd wordt over de kerkvaders VOOR de vierde eeuw: zij onderwezen geen drie-eenheid.

[elbert]

Erg duidelijk is ook wat er gezegd wordt over de kerkvaders VOOR de vierde eeuw: zij onderwezen geen drie-eenheid.

Dat klopt dus ook al niet. Tertullianus spreekt al omstreeks het jaar 200 over trinitas, una substantia en tres personae.

[Raido]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tertullian ... _begrippen

[Shito]

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

"Further, "Constantine in convoking and presiding over the council signaled a measure of imperial control over the church"

Lijkt me duidelijk

http://www2.evansville.edu/ecoleweb/arians/arianchr.htm

"Constantine convenes the Council of Nicaea in order to develop a statement of faith that can unify the Church"

Note: Constantijn werd pas bij zijn dood gedoopt en staat erom bekend verschillende heidense invloeden in het christendom te hebben gestopt. Dus als niet-christen riep hij de christenen bij elkaar? Daar klopt iets niet...

http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/sbrandt/nicea.htm

Hier wordt genoemd dat Constantijn, de voorsteller zou zijn geweest van een van de grote probleemwoorden, "Homoousious" oftewel "van 1 substantie". Een kernwoord... en dat van de keizer, van wie de religieuze motieven al twijfelachtig zijn? En dat Constantijn niet veel invloed zou hebben gehad... als heerser over het grootste deel van de bekende wereld heb je echt wel invloed.

http://www.tertullian.org/rpearse/nicaea.html

Te veel links erin om allemaal nu te gaan lezen :) maar wat betreft je punt. Ik heb ook idd ergens gelezen dat bij Nicea een boel dingen niet afgesproken werden, zoals de canon. Het werd later gedaan, in de periode erna. Maakt het alleen maar moeilijker overigens, aangezien op dat moment Rome alleen maar strakker de touwtjes in handen had...
Maar dat is denk ik een ander topic