Wat is nou precies remonstrantisme?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 apr 2005 10:34

Klaas schreef:Het is een verkeerde voorstelling van zaken om te doen alsof je bij deze leer op jezelf teruggeworpen wordt. Het is en blijft God die in je werkt en het is niet zo dat je door het maken van fouten buiten de boot valt. Wat wel kan (althans volgens Arminius) is dat je Gods genade afwijst. Je verzet je definitief tegen Gods werk. Daartegen wordt dan ook in de bijbel geregeld gewaarschuwd.

Ten diepste is dat toch zo? Er is dan toch een stukje 'ik' die het zonder Gods hulp moet stellen, hoe klein dat dan ook wezen mag.

Klaas schreef:Dat laatste lijkt me een vreemd gebed als je niet in de afval van de gelovigen gelooft.

Nee, juist niet. Verkiezingsleer is geen determinisme.
Als ik langs de weg die Petrus ons wijst in 2 Petrus 1:10 bevestigd wordt dat ik ook uitverkoren ben, zal mij dat steeds meer en steeds vastere zekerheid geven. Dan is dat ook een zekerheid die hout snijdt. Wat is immers een zekerheid als je er zo weer buiten kan vallen? Dan kan die zekerheid niet effectief zijn.
In dit leven blijft het strijden tot het einde, maar wel in de zekerheid van het uitverkoren zijn. Als een arminiaan strijdt tot het einde, zal hij er ongetwijfeld ook komen. Maar waar is dan de rotsvaste verzekering om het einddoel te halen?

Klaas schreef:Laten we maar gewoon eerlijk zijn, zoveel zekerheid brengt die leer in de praktijk niet. Sterker nog, er is veel meer geloofszekerheid te vinden bij groepen die als arminiaans bekend staan dan bij kerken waar de verkiezing op de voorgrond staat.

Nee, in reformatorisch Nederland niet, nee.
Maar wat heeft de rechterflank gedaan?
- Ze hebben een negativistisch determinisme ingevoerd wat compleet vreemd is aan de Bijbel. Zo zijn ze tegemoet gekomen aan het geschamper op de verkiezingsleer, door wat leugen was tot waarheid te maken.
- Ze zijn de arminianen zo tegemoet gekomen door op die manier ook een fikse portie geloofsonzekerheid te hanteren. Sterker nog, waarschijnlijk zijn ze de arminianen daarin voorbij gestreefd. Vandaar dat jij kunt schrijven: "Sterker nog, er is veel meer geloofszekerheid te vinden bij groepen die als arminiaans bekend staan dan bij kerken waar de verkiezing op de voorgrond staat."
Echter, van deze dingen moeten wij zeggen: "maar van den beginne is het alzo niet geweest."

De geloofszekerheid, daar was het de reformatoren om te doen.
Op pagina 30 van Oriëntatie in de Filosofie, deel 1, waar dr. G. van den Brink schrijft over het geestelijke klimaat van de filosofie van Descartes, schrijft hij:
Deze parallelle processen van rationalisering en subjectivering nu bleken hun doorwerking te hebben op allerlei terreinen van het leven, ook op dat van geloof en theologie. Gevolg was hier een veranderend geloofsklimaat, waarin het voorwerp van het geloof, het objectieve heilswerk van Christus, steeds eenzijdiger rationeel benaderd werd en annex daarmee steeds verder af kwam te staan van de wereld van het subject, dus van de beleving van de individuele mens. Het bleek steeds problematischer te worden om de vraag 'Hoe krijg ik deel aan het heil' - dat is eigenlijk de vraag: 'Hoe wordt de afstand tussen object en subject overbrugd?' - te beantwoorden. Ook in de Nadere Reformatie raakte men daarbij met name gefascineerd door het menselijke subject, en onderscheidde men steeds meer afzonderlijke stappen in diens geestelijke ontwikkeling die nodig waren om tot de zekerheid van het geloof te komen. Het is niet verwonderlijk dat juist in deze tijd de Avondmaalsmijding opkwam. Immers, de geloofszekerheid - ironisch genoeg één van de essentiële punten, waar het de reformatie in haar strijd tegen de Rooms-Katholieke Kerk om te doen was geweest - kwam al met al weer op losse schroeven te staan!

Omdat laatste gaat het mij dus.

De bijbelse verkiezingsleer heeft een positieve strekking, en is tot rotsvaste troost voor de gelovigen. Het is echt compleet wat anders dan: 'Tja, je moet maar net mazzel hebben, hè. Er zijn weinig uitverkoren, en als jij dat bent, heb je groot geluk. Dan merk je het vanzelf wel. Ben je niet uitverkoren, da's dan pech.' (De kerkelijke gemeente als losse individuen, een willekeurige greep volk met enkele gelovigen.) Zo spreekt de Bijbel nergens.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 21 apr 2005 11:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 21 apr 2005 11:22

Klaas schreef:Laten we maar gewoon eerlijk zijn, zoveel zekerheid brengt die leer in de praktijk niet. Sterker nog, er is veel meer geloofszekerheid te vinden bij groepen die als arminiaans bekend staan dan bij kerken waar de verkiezing op de voorgrond staat.
Het was anders een stelling van de Remonstranten dat de gelovige nimmer van de zaligheid verzekerd kon zijn. Wat dan nu in onze tijd zekerheid heet, werd door de remo's van toen niet als zodanig geaccepteerd. Zelfs zij waren ervan overtuigd dat geloofszekerheid verder zou moeten gaan dan de beaming daarvan met het verstand en het uitspreken met de mond. Tegenwoordig is iedereen een verzekerd gelovige totdat je met ze praat. Dan is er in het hart totaal geen kennis van Jezus als Borg en Middelaar. "Je kunt het toch niet uit mn hoofd praten", zeggen ze dan. En dat klopt helemaal.
Er is dus een verschil in opvatting tussen de remo-leer van nu en die van vroeger. Zelfs de remo's van toen waren bevindelijker.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 21 apr 2005 11:48

Boekenlezer schreef: Ten diepste is dat toch zo? Er is dan toch een stukje 'ik' die het zonder Gods hulp moet stellen, hoe klein dat dan ook wezen mag.


Er is geen enkel deel van me dat Gods hulp moet missen. Mijn gehele wezen ontvangt Gods hulp. Alleen is die hulp niet onwederstandelijk.

Boekenlezer schreef:Als ik langs de weg die Petrus ons wijst in 2 Petrus 1:10 bevestigd wordt dat ik ook uitverkoren ben, zal mij dat steeds meer en steeds vastere zekerheid geven. Dan is dat ook een zekerheid die hout snijdt. Wat is immers een zekerheid als je er zo weer buiten kan vallen? Dan kan die zekerheid niet effectief zijn. In dit leven blijft het strijden tot het einde, maar wel in de zekerheid van het uitverkoren zijn. Als een arminiaan strijdt tot het einde, zal hij er ongetwijfeld ook komen. Maar waar is dan de rotsvaste verzekering om het einddoel te halen?


Wat voor zekerheid is die zekerheid waar je het nu over hebt? Is die rotsvaste verzekering een briefje uit de hemel of hebben we het over geloofszekerheid? Volgens mij gaat het in beide gevallen om het laatste. Daardoor verschillen de zekerheden m.i. niet veel van elkaar. Als er geloof is is er zekerheid. Zonder geloof ook geen zekerheid. Dat geldt voor beide partijen. Als een arminiaan in een geloofscrisis belandt kan hij zich afvragen of hij Gods genade niet heeft tegengewerkt. Een calvinist zal zich in zo’n situatie afvragen of zijn geloof niet ingebeeld was. Voor de (on)zekerheid maakt dat echter geen verschil.

Overigens heb je het nu weer over ‘er zomaar weer buiten vallen’.Ik zal dus voor de 3e keer maar weer zeggen dat je er niet zomaar uitvalt.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 22 apr 2005 17:45

Klaas schreef:Er is geen enkel deel van me dat Gods hulp moet missen. Mijn gehele wezen ontvangt Gods hulp.

Dan is er dus geen plaats meer voor het arminiaanse alternatief.
Maar, en ik denk dat dat nog veel belangrijker is om te noemen: de mens is van nature dood in zonden en misdaden. Niet maar (ernstig) ziek. Hoe zal een dode horen?
Dat is waar het ten diepste over gaat in het verschil tussen calvinisme en arminianisme.

Klaas schreef:Wat voor zekerheid is die zekerheid waar je het nu over hebt? Is die rotsvaste verzekering een briefje uit de hemel of hebben we het over geloofszekerheid? Volgens mij gaat het in beide gevallen om het laatste. Daardoor verschillen de zekerheden m.i. niet veel van elkaar. Als er geloof is is er zekerheid. Zonder geloof ook geen zekerheid. Dat geldt voor beide partijen. Als een arminiaan in een geloofscrisis belandt kan hij zich afvragen of hij Gods genade niet heeft tegengewerkt. Een calvinist zal zich in zo’n situatie afvragen of zijn geloof niet ingebeeld was. Voor de (on)zekerheid maakt dat echter geen verschil.

Staat geloofszekerheid dan noodzakelijkerwijs volledig en geheel los van het empirische? Het zou toch vreemd zijn dat je nooit iets zou ondervinden van wat je gelooft? Als de realiteit om je heen op totaal geen enkele manier bevestigt wat je gelooft, helemaal nooit, zou je je dan niet eens achter je oren gaan krabben of datgene wat je gelooft wel juist is?
Dan kan ik me ook niet voorstellen dat de hele middeleeuwse Scholastiek ontstond. Uitgangspunt daarvan, m.n. in het begin, was toch dat datgene wat we geloven niet in tegenspraak kan zijn met de rede. Nou is dat misschien wat te simpel gedacht, maar als de realiteit om je heen geen enkele aanleiding geeft om dat ooit te denken, dan kom je toch ook niet op dat idee?

Een calvinist hoeft denk ik niet bang te zijn voor inbeelding, als hij zijn geloof serieus neemt en zich serieus toetst aan Gods woord. Er is niet voor niks de verbondsbelofte waarop hij terug mag vallen. Zo kan hij zich veilig weten bij God, in de wetenschap dat alles in Gods handen ligt, en dat Hij Degene is die alles tot het einde zal volmaken, en dat dat dus ten diepste niet afhankelijk is van hemzelf. Hij hoeft echt niet te gaan tobben over objectief en subjectief en zo, of speculeren over de uitverkiezing als abstract gegeven.
De DL zegt ook dat de gelovige zijn zekerheid in de eerste plaats niet vindt in een ervaring, maar in het geloven van Gods verbondsbelofte. Vervolgens kan de zekerheid wel sterker worden, naarmate er meer geloofservaring komt.

Klaas schreef:Overigens heb je het nu weer over ‘er zomaar weer buiten vallen’.Ik zal dus voor de 3e keer maar weer zeggen dat je er niet zomaar uitvalt.

Als het voor een deel van jezelf afhangt, hoe klein dat deel wellicht ook is, dan bestaat er toch kans om eruit te vallen? Of ben ik soms onfeilbaar?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 22 apr 2005 20:29

Klaas schreef:
Boekenlezer schreef: Ten diepste is dat toch zo? Er is dan toch een stukje 'ik' die het zonder Gods hulp moet stellen, hoe klein dat dan ook wezen mag.


Er is geen enkel deel van me dat Gods hulp moet missen. Mijn gehele wezen ontvangt Gods hulp. Alleen is die hulp niet onwederstandelijk.

Je verwart nu Gods hulp met Zijn genade. Zijn hulp en genade zijn geen identieke gaven die Hij de mens schenkt.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Nathanael

uitverkiezing voor gelovigen

Berichtdoor Nathanael » 22 apr 2005 23:54

Deze topic is echt ingewikkeld. Niet dat jullie zo ingewikkeld doen hoor, maar het onderwerp is niet makkelijk en zal nooit makkelijk zijn. En eigenlijk, God vraagt ook niet van me dit allemaal te begrijpen (mag er best over nadenken hoor, dus niks mis met de topic).

Maar God vraagt: Geloof je Mij?

Ik kan geloven wat Gomarus gezegd heeft. Of wat Arminius gezegd heeft. Maar God blijft zeggen: "...en steun op uw verstand niet", dus ook op wat ik over dit onderwerp denk. Want laten we eerlijk zijn: beide standpunten staan niet letterlijk in de Bijbel. Beide standpunten zijn gebaseerd op conclusies uit een aantal teksten.

Romeinen 10 : 9 : "...indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden"

Geloof en belijdt je dat?
Als je dat niet van jezelf kunt, maak je daar geen zorgen over: dat is dan waar God over gaat!
Maar dat kon ik ook niet zeggen voor dat ik Hem leerde kennen. Achteraf ziet het er allemaal makkelijker uit...
"De leer van Gods uitverkiezing activeert, en geeft tegelijk zekerheid. "
En nu brengt de uitverkiezing ook zekerheid. Uitverkiezing: daar moet je achteraf over preken, als de mensen zich bekeerd hebben.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: uitverkiezing voor gelovigen

Berichtdoor jas » 23 apr 2005 00:26

Nathanael schreef:Deze topic is echt ingewikkeld. Niet dat jullie zo ingewikkeld doen hoor, maar het onderwerp is niet makkelijk en zal nooit makkelijk zijn. En eigenlijk, God vraagt ook niet van me dit allemaal te begrijpen (mag er best over nadenken hoor, dus niks mis met de topic).

Maar God vraagt: Geloof je Mij?

Ik kan geloven wat Gomarus gezegd heeft. Of wat Arminius gezegd heeft. Maar God blijft zeggen: "...en steun op uw verstand niet", dus ook op wat ik over dit onderwerp denk. Want laten we eerlijk zijn: beide standpunten staan niet letterlijk in de Bijbel. Beide standpunten zijn gebaseerd op conclusies uit een aantal teksten.

Romeinen 10 : 9 : "...indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden"

Geloof en belijdt je dat?
Als je dat niet van jezelf kunt, maak je daar geen zorgen over: dat is dan waar God over gaat!
Maar dat kon ik ook niet zeggen voor dat ik Hem leerde kennen. Achteraf ziet het er allemaal makkelijker uit...
"De leer van Gods uitverkiezing activeert, en geeft tegelijk zekerheid. "
En nu brengt de uitverkiezing ook zekerheid. Uitverkiezing: daar moet je achteraf over preken, als de mensen zich bekeerd hebben.

Er is geen enkele grond in de Schrift voor de leer van Arminius, terwijl daarentegen de leer van Gomarus geheel en al op de Schrift geworteld is. Arminius ontkent, niet in rechtstreekse bewoordingen, maar met omhaal van woorden, door zijn gehele leer heen, de soevereiniteit Gods.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 24 apr 2005 21:37

Jas schreef:Er is geen enkele grond in de Schrift voor de leer van Arminius, terwijl daarentegen de leer van Gomarus geheel en al op de Schrift geworteld is.
Joh, ik vind het leuk als je reageert, maar geef dan wel een argument. Jouw opmerking is een generaliseerde stelling; het is retorisch. Dus geef redenen uit de Bijbel waarom Gomarus/Arminius wel/geen gelijk heeft. Overigens, baseerde Arminius zich ook op de Bijbel, maar hij gaf er een andere uitleg aan.

Bovendien, de kern van de reactie is niet Gomarus/Arminius (sorry als ik niet duidelijk ben geweest), maar:
Jas schreef:
Nathanael schreef:omeinen 10 : 9 : "...indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden"

Geloof en belijdt je dat?
Als je dat niet van jezelf kunt, maak je daar geen zorgen over: dat is dan waar God over gaat!
Maar dat kon ik ook niet zeggen voor dat ik Hem leerde kennen. Achteraf ziet het er allemaal makkelijker uit...

Geloof je dat? Dat is veel belangrijker! Of is er iets dat ik over het hoofd zie?

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 24 apr 2005 22:07

Nathanael schreef:
Jas schreef:Er is geen enkele grond in de Schrift voor de leer van Arminius, terwijl daarentegen de leer van Gomarus geheel en al op de Schrift geworteld is.
Joh, ik vind het leuk als je reageert, maar geef dan wel een argument. Jouw opmerking is een generaliseerde stelling; het is retorisch. Dus geef redenen uit de Bijbel waarom Gomarus/Arminius wel/geen gelijk heeft. Overigens, baseerde Arminius zich ook op de Bijbel, maar hij gaf er een andere uitleg aan.

Bovendien, de kern van de reactie is niet Gomarus/Arminius (sorry als ik niet duidelijk ben geweest), maar:
Jas schreef:
Nathanael schreef:omeinen 10 : 9 : "...indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden"

Geloof en belijdt je dat?
Als je dat niet van jezelf kunt, maak je daar geen zorgen over: dat is dan waar God over gaat!
Maar dat kon ik ook niet zeggen voor dat ik Hem leerde kennen. Achteraf ziet het er allemaal makkelijker uit...

Geloof je dat? Dat is veel belangrijker! Of is er iets dat ik over het hoofd zie?

Ik geloof dat wel. Ik ben het met dat laatste ook wel eens. Alleen het zou te kort door de bocht zijn om te stellen dat de leer van Arminius was. Overigens zijn er al veel tegenstellingen in dit topic tussen Arm. en Gom. genoemd, dat hoeven we niet nog eens allemaal over te doen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 25 apr 2005 10:07

Klaas schreef:Er is geen enkel deel van me dat Gods hulp moet missen. Mijn gehele wezen ontvangt Gods hulp.


Boekenlezer schreef:Dan is er dus geen plaats meer voor het arminiaanse alternatief.


Ik zie de logica van die conclusie niet in. Volgens mij gaat het niet om de vraag of God in de gehele mens werkt maar om de vraag hoe God in de gehele mens werkt. Een Calvinist zal zeggen dat God de wedergeboorte/bekering onwederstandelijk werkt. Een arminiaan zal zeggen dat de mens Gods werk kan weerstaan.

Maar, en ik denk dat dat nog veel belangrijker is om te noemen: de mens is van nature dood in zonden en misdaden. Niet maar (ernstig) ziek. Hoe zal een dode horen?


Een dode kan alleen door de Geest horen. Zie ook het citaat van Arminius wat ik hierboven gaf.

Staat geloofszekerheid dan noodzakelijkerwijs volledig en geheel los van het empirische? Het zou toch vreemd zijn dat je nooit iets zou ondervinden van wat je gelooft? Als de realiteit om je heen op totaal geen enkele manier bevestigt wat je gelooft, helemaal nooit, zou je je dan niet eens achter je oren gaan krabben of datgene wat je gelooft wel juist is?
Dan kan ik me ook niet voorstellen dat de hele middeleeuwse Scholastiek ontstond. Uitgangspunt daarvan, m.n. in het begin, was toch dat datgene wat we geloven niet in tegenspraak kan zijn met de rede. Nou is dat misschien wat te simpel gedacht, maar als de realiteit om je heen geen enkele aanleiding geeft om dat ooit te denken, dan kom je toch ook niet op dat idee?


Uh, ik zie niet helemaal in hoe dat een argument is tegen wat ik stelde over geloofszekerheid. Wat ik bedoelde is dat er zonder geloof geen sprake van wat voor zekerheid dan ook kan zijn. Geen subjectieve zekerheid (ervaring) maar ook geen ‘objectieve’ zekerheid (zien op Gods beloften) omdat zonder geloof Gods beloften je ook niets zeggen. In zeker zin kun je daarom zeggen dat die zekerheid altijd subjectief is. Geloven gaat pas na de grote scheiding over in aanschouwen.
Een calvinist hoeft denk ik niet bang te zijn voor inbeelding, als hij zijn geloof serieus neemt en zich serieus toetst aan Gods woord.


En analoog daaraan behoeft een arminiaan niet bang te zijn voor (zomaar) afvallen.
Als het voor een deel van jezelf afhangt, hoe klein dat deel wellicht ook is, dan bestaat er toch kans om eruit te vallen? Of ben ik soms onfeilbaar?


Dat we geen van allen (m.u.v. Ratzinger ;-)) onfeilbaar zijn lijkt me evident. Afval is dan ook niet het gevolg van het maken van fouten. Ik denk dat je goed moet onderscheiden wat er bedoelt wordt als je zegt dat je behoud (deels) van jezelf afhangt. In de RK kerk geldt (gold) dat ook maar daar wordt er iets wezenlijk anders mee bedoeld. 1 van de kernpunten van de reformatie was de geloofszekerheid omdat er binnen het denken van de RKK nooit sprake kon zijn van die zekerheid. Dat kwam doordat (even simpel gezegd) je behoud (mede) afhankelijk was van goede werken. Als je geluk had sloeg de weegschaal aan het einde van de rit uit in het voordeel van de goede werken. Zekerheid daarover had je echter niet zolang je leefde. Terecht kun je in die situatie spreken van het ‘verdienen’ van je zaligheid. Fouten die je maakt zorgen in die context voor gewicht op de verkeerde kant van de weegschaal.

In de arminiaanse opvatting gaat het echter helemaal niet om het verdienen van je behoud. Je hoeft (en kunt) zelf niets mee te brengen wat in positieve zin zou kunnen meewerken aan je behoud. Wat wel kan is Gods genade tegenwerken. Je kunt je bewust verzetten tegen het werk dat God in je doet. In die zin is je behoud van jezelf afhankelijk. Vandaar ook de telkens terugkerende oproepen in de bijbel als ‘verhard u niet maar laat u leiden’.

M.i. is er dan ook geen sprake van ‘er uit vallen’ (laat staan er ‘zomaar’ uitvallen) maar kan er wel degelijk sprake zijn van er uitstappen.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 14:04

Even voor de goede orde en ter vergelijking:

- een arminiaan gelooft dus dat een kind zijn of haar eigen geboorte kan voorkomen?
- en een tweede vraag: een arminiaan gelooft dat een kind ermee kan ophouden een kind van z'n ouders te zijn (in de meest genealogische zin van het woord)?

Ik vergelijk hiermee maar de natuurlijke geboorte met de wedergeboorte en het natuurlijke leven met het geestelijke leven, want dat maakt ons denk ik een boel dingen duidelijk. Dat is ook gelijk de reden waarom ik geen arminiaan ben.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 apr 2005 14:51

elbert schreef:Even voor de goede orde en ter vergelijking:

- een arminiaan gelooft dus dat een kind zijn of haar eigen geboorte kan voorkomen?
- en een tweede vraag: een arminiaan gelooft dat een kind ermee kan ophouden een kind van z'n ouders te zijn (in de meest genealogische zin van het woord)?

Ik vergelijk hiermee maar de natuurlijke geboorte met de wedergeboorte en het natuurlijke leven met het geestelijke leven, want dat maakt ons denk ik een boel dingen duidelijk. Dat is ook gelijk de reden waarom ik geen arminiaan ben.

Precies, en evenmin kan een v(V)ader het feit dat hij een kind verwekt heeft, ongedaan maken.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 apr 2005 15:09

Elbert schreef:Ik vergelijk hiermee maar de natuurlijke geboorte met de wedergeboorte en het natuurlijke leven met het geestelijke leven, want dat maakt ons denk ik een boel dingen duidelijk.


Het maakt alleen duidelijk hoe jij deze zaken ziet. Een arminiaan zal simpelweg zeggen dat de vergelijking niet opgaat. Als argument schiet de vergelijking dan ook tekort.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 15:16

Klaas schreef:
Elbert schreef:Ik vergelijk hiermee maar de natuurlijke geboorte met de wedergeboorte en het natuurlijke leven met het geestelijke leven, want dat maakt ons denk ik een boel dingen duidelijk.


Het maakt alleen duidelijk hoe jij deze zaken ziet. Een arminiaan zal simpelweg zeggen dat de vergelijking niet opgaat. Als argument schiet de vergelijking dan ook tekort.

Klaas


Tja, dat kunnen de arminianen wel zeggen, maar als Jezus zelf die vergelijking wel maakt (Joh. 3:3-7) en de apostelen Johannes (Joh. 1:13, 1 Joh. 5:1) en Paulus (Gal. 4:29) dat ook doen, dan mag ik in dat spoor dezelfde vergelijking maken. Ik neem aan dat die vergelijking niet voor niets zo in de Bijbel staat.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 apr 2005 15:29

De invulling die jij aan de vergelijking geeft komt niet voor in de bijbel.
Reden genoeg om niet direct uit te gaan van de juistheid van jouw invulling ;-)

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 16 gasten