Wel of geen kinderdoop

[joepie]

Als jij dat zo wilt zien....
Ik zie het geheel anders.
En vind dat nog steeds een groot goed.
Dat de kinderen geheiligd zijn in hun ouders zoals er staat in 1 Kor 7.
En daardoor dus behoren gedoopt te wezen.
De doop maakt niet zalig maar het offer van Christus.
De doop is een teken en zegel. Zoals je een brief ondertekend en vroeger verzegelde, zo doet God dat met de doop bij onze kinderen.
Dit kind is van Mij. Geheiligd!

[Maja de Bij]

De besnijdenis en de doop zijn totaal 2 verschillende grootheden. Daarnaast denk ik niet dat je een kind van God bent zodra je doopt bent. Ik kom ook nergens in de bijbel tegen dat God in de kinderdoop laat zien dat de kinderen dan Hem toebehoren. Dat is enkel door mensen verzonnen/theologisch aanvaardbaar gemaakt.

Er is denk ik ook niemand die dat zo stelt. Je wordt geen kind van God door de doop, maar je bent een kind van God en dus wordt je gedoopt.

[Rene Z]

In de bijbel worden volwassenen gedoopt op het moment van hun bekering. Hetzelfde zullen ik en mijn vrouw ondergaan op 13 maart . (een jaar na onze bekering) Kinderen worden gedoopt als hun ouders gedoopt worden (zie de voorbeelden over het dopen van het gehele huis). Dit zal mijn dochter van 7 ondergaan op hetzelfde moment dat ik en mijn vrouw gedoopt worden . Ik heb dit wel eens eerder gezegd op dit forum; als het gehele huis gedoopt wordt ligt het voor de hand dat dit inclusief kinderen en babies was aangezien het toen een zeer kinderrijke tijd was. Als kinderen niet gedoopt mogen worden had er dan niet moeten staan, en hij werd gedoopt en het gehele huis met hem, zonder de kinderen?

[Maja de Bij]

Hetzelfde zullen ik en mijn vrouw ondergaan op 13 maart . (een jaar na onze bekering) Kinderen worden gedoopt als hun ouders gedoopt worden (zie de voorbeelden over het dopen van het gehele huis). Dit zal mijn dochter van 7 ondergaan op hetzelfde moment dat ik en mijn vrouw gedoopt worden .

Fantastisch.
Graag mijn hartelijke gelukwensen en Gods zegen toegewenst voor jou, je vrouw en "je huis"!

[Boekenlezer]

De volken die in Jesjoea geloven mogen zich ook Zijn volk weten (Hos.1:10; 2:23; Zach.2:15 [=2:11]; Rom.9:25,26; Tit.2:14), maar geen Jiesrael. Wel hebben ook zij Avraham tot vader voor wat zijn geloof in onbesneden toestand betreffend (Rom.4:11,12,16; Gal.3:7,29). Maar de zoon van Avraham was geen Jiesrael maar Jietschak, en zijn zoon Ja'akkov die Jiesra'el ging heten. En sinds hij weer zonen kreeg worden zij en de generaties na hen de zonen (kinderen) van Jiesrael genoemd.
Dus de besnijdenis is irrelevant als we het hebben over de volkeren als zonen van Avraham.
Over de griekse context bij baptidzo gesproken; overal wordt gesproken dit te doen "EN OEDATI" - "IN water", hoe doe je dat met druppels? Men vertaald overal om aan de praktijk van sprenkelen tegemoet te komen en vast te houden met "met water", dit staat er dus niet in het grieks!
Verder wordt de doop vergeleken met een graf, zie je dat voor je, met een paar zandkorrels, pardon, waterdruppels?

Sam

In de Bijbel kom je voor zover ik weet alleen de doop tegen door onderdompeling.
Er waren echter ook gebieden met schaarste aan water. Toen is er, een tijd later, in de vroeg-christelijke kerk bepaald, dat het ook door besprenkeling mocht.
Blijkbaar is dat later de algemene praktijk geworden.
(Eigenlijk wel slim, want dat scheelt fors in de waterrekening! )

Dat grieks heet volgens mij: ...en hudati... Sorry, ik ben nogal precies.
Die vergelijking van de doop met een begrafenis staat in Romeinen 6, herinner ik mij.

[Maja de Bij]

Verder wordt de doop vergeleken met een graf, zie je dat voor je, met een paar zandkorrels, pardon, waterdruppels?

Ja hoor, dat zie je vaak genoeg op een begrafenis. Mensen pakken dan een handje zand en gooien dat op de kist die in het graf is neergedaald.
Dat symboliseert gewoon ook : hierbij begraaf ik je.
Overigens heeft dat niets met kinderdoop te maken, ook volwassenen worden besprengd.

[Boekenlezer]

Beste Boeken lezer , je komt stellig en zeker over en veegt mijn vermeende standpunten op een hoop en benoemt ze tot onzin en of remonstrants.


Dat is voor jou verantwoording. maar hiermee sluit jij je af voor een open discussie net zo als zoveel anderen op dit forum, voel je je aangevallen?
Dat is niet de bedoeling, een discussie is met elkaar praten, schrijven.

Je raakt mij er niet mee hooguit jezelf.

Ik ben wel eens wat erg recht-voor-de-raap. Ik hoop dat je dat een beetje met een korreltje zout kunt nemen. Doe je dat, dan vat je me op de goede manier op, want het is nooit mijn bedoeling om mensen te kwetsen. Ik zie altijd heel wat liever dat ze het gewoon nuchter bekijken.

Dat ik mijn standpunten op een erg zekere manier presenteer heeft er ook mee te maken dat ik er weinig voor voel om op een post-moderne manier een discussie te voeren. Ik heb sowieso weinig met post-modernisme.
Als ik mijn mening geef, ga ik toch niet tegelijkertijd beweren dat het onzin is? Nee, ik neem mijn eigen mening serieus.
In jouw geval deed ik dat wat erg geprononceerd. Zo doe ik dat lang niet altijd.

En nee, ik voelde me niet aangevallen.

Die bedoeling van de discussie deel ik met jou.

o ja het doopformulier erken ik niet als gezag hebbend, wellicht dat hier de schoen wringt.
en kind van God betekent een zoon of dochter. Bijbels gezien niet eens een aangenomen kind. dus een volle erfgenaam. (geweldig).

Geen enkel formulier heeft natuurlijk gezag in zichzelf. Wat daarin staat kan alleen voor waar gelden als het vanuit de Bijbel aan te tonen valt.
Dat vraagt echter soms wel veel van de bijbelkennis. Maar het moet uiteraard mogelijk zijn. In ieder geval zal iedereen op zijn minst moeite moeten doen om de argumenteringen in zo'n formulier vanuit de Bijbel te begrijpen. Dan kun je denk ik ook pas wat zinnigs over zo'n formulier zeggen.

[Divrei Shmuel]

Mijn eigen mening over wel of niet behouden zijn van zuigelingen/kinderen die niet besprenkelt, begoten (dopen is het niet, behalve in Russisch Orthodoxe kerk enzo) zijn:
Niet alleen zijn de kinderen geheiligd in hun gelovige ouders (1 Kor.7:14), maar ook worden zij tot "niet wetende goed en kwaad" gerekend onder de 20 jaar, en zijn degenen die het Land der Belofte mogen betreden (zie: Num.14:29-31 en Deut.1:35-39; Jona 4:11; Joh.9:21). Het verzoenend heffoffer werd dan ook enkel van twintig jaar en ouder verwacht (Ex.30:11-16).

Sam

[brammetje]

Beste Boeken lezer , je komt stellig en zeker over en veegt mijn vermeende standpunten op een hoop en benoemt ze tot onzin en of remonstrants.


Dat is voor jou verantwoording. maar hiermee sluit jij je af voor een open discussie net zo als zoveel anderen op dit forum, voel je je aangevallen?
Dat is niet de bedoeling, een discussie is met elkaar praten, schrijven.

Je raakt mij er niet mee hooguit jezelf.

Ik ben wel eens wat erg recht-voor-de-raap. Ik hoop dat je dat een beetje met een korreltje zout kunt nemen. Doe je dat, dan vat je me op de goede manier op, want het is nooit mijn bedoeling om mensen te kwetsen. Ik zie altijd heel wat liever dat ze het gewoon nuchter bekijken.

Dat ik mijn standpunten op een erg zekere manier presenteer heeft er ook mee te maken dat ik er weinig voor voel om op een post-moderne manier een discussie te voeren. Ik heb sowieso weinig met post-modernisme.
Als ik mijn mening geef, ga ik toch niet tegelijkertijd beweren dat het onzin is? Nee, ik neem mijn eigen mening serieus.
In jouw geval deed ik dat wat erg geprononceerd. Zo doe ik dat lang niet altijd.

En nee, ik voelde me niet aangevallen.

Die bedoeling van de discussie deel ik met jou.

o ja het doopformulier erken ik niet als gezag hebbend, wellicht dat hier de schoen wringt.
en kind van God betekent een zoon of dochter. Bijbels gezien niet eens een aangenomen kind. dus een volle erfgenaam. (geweldig).

Geen enkel formulier heeft natuurlijk gezag in zichzelf. Wat daarin staat kan alleen voor waar gelden als het vanuit de Bijbel aan te tonen valt.
Dat vraagt echter soms wel veel van de bijbelkennis. Maar het moet uiteraard mogelijk zijn. In ieder geval zal iedereen op zijn minst moeite moeten doen om de argumenteringen in zo'n formulier vanuit de Bijbel te begrijpen. Dan kun je denk ik ook pas wat zinnigs over zo'n formulier zeggen.

ok helder .

[Divrei Shmuel]

Door de wijding en plaats van het priesterschap in Jiesrael te bestuderen, leren we meer over o.a. de doop en en het priesterschap van de volgelingen van Jesjoea.
In het Jodendom was de onderdompeling van iemand zelf in een “mikwa” al eeuwen in zwang, sedert dat voorgeschreven was in de Torath Mosjeh (wet van Mozes); in zake van van reiniging na melaatsheid, menstruatie, enige andere lichaamsvloeisel of onreinheid ddor het aanraken van iets of iemand in de eerste graads onreinheid. In al die gevallen moet men zich dompelen in water om gereinigd te worden. Volgens de bronnen was de onderdompeling door Jochanan ben Z’charjah (Johanes ‘de doper’ van een heel andere orde: “Ik (Jochanan) doop u wel in water tot bekering” (Matth.3:11); “Dit was Jochanan die aan onderdompeling deed” (Sefer Jossipon 65, Mantua editie; i.e. de editio princeps [1e druk] 1476/1479), en dus worden we hier geconfronteerd met een gebeuren waarbij mensen werden ondergedompeld in water door een ander, in plaats van dat zij zichzelf onderdompelden. Welicht was de nieuwe leer nog wel verbijsterender: Onderdompeling in water tot bekering. Misschien was dit de reden voor het dispuut tussen de leerlingen van jochanan en [een] Judeeer[s] (sommige handschriften geven hier enkelvoud, andere meervoud) over de reiniging, terwijl Jochanan mensen onderdompelde te Enon bij Sjalem (Joh.3:23,25). Alles wel beschouwd was dit niet de gewoonte in die tijd!
Sommige uit de kohanniem (priesters) en L’wiejiem (Levieten) uit Jeroesjalajjim, uit die P’roesjiem (Farizeeen) waren wisten dat zo’n soort reiniging in de toekomst zou plaatsvinden, zoals kan worden afgeleid uit hun vraag: “Waarom doopt u dan, als je niet deze de Masjiach bent, noch Eliejah, noch de Profeet?” (Joh.1:[19,]25). Nu dan, waar komt deze traditie dat Masjiach, Eliejahoe en de Profeet zouden dopen dan vandaan?
In geval van de Masjiach en Eliejah is het moeilijk te bewijzen. Wel zegt rabbi Dawied Kimchi (1160-1235) op Zach.9:6: “Onze rabbijnen, gezegend zij hun gedachtenis, zeiden dat Eliejah de bastaards zal reinigen en hen zal herstellen tot de gemeente van HASJEM” (mogelijk doelde hij op de traditie in Eddoejoth 9b, 8:7 en Kiddoesjien 71a [in Miesjnah en Talmoed]). “De Profeet” is, volgens Kefah (Sjim‘on bar Jonah - Petros), Die Ene van Wie Mosjeh sprak, zeggende: “HASJEM uw G-d zal een Profeet doen opstaan uit het midden van u, uit u broers, gelijk aan mij; naar Hem zult u luisteren” (Deut.18:15) en moet volgens hem worden geidentificeerd met de Masjiach Jesjoea: “En Hij zal zenden de Masjiach Jesjoea, Welke tevoren aan u verkondigd is . . . Want Mosjeh heeft getrouw tot uw vaderen gezegd: De Here, uw G-d, zal u een Profeet doen opstaan, uit uw broers, gelijk mij; Naar Hem zult u horen, naar alles, wat Hij tot u spreken zal (Hand.3:20,22). Sommige van de gezaghebbende rabbijnen hingen hetzelfde idee aan, dat er een profeet zoals Mosjeh zou opstaan. P’sikta d’rav Kahanna (5e eeuw) 13:6 heeft de interpretatie van een profeet als Mosjeh; met name aan Jirmiejahoe (Jeremia) werd hier gedacht. Rabbi Bachja ben Asjer (1263-1340) leerde dat “een profeet uit uw midden, uit uw broers, gelijk mij” slaat op J’hosjoea [ben Noen] (zie zijn commentaar op de Torah, [Midrasj] Rabenoe B’chaj). Hoe dan ook, rabbi Lewi ben Gersjon stelde in zijn uitleg op Deut.34:10 dat het mogelijk is dat een profeet gelijk Mosje zou kunnen opstaan, “W’HOE MELLECH HAMMASJIACH - en hij is de Koning Masjiach”.
Het verschil in mening tussen de partijen betreffende de persoon van Masjiach en De Profeet is duidelijk; de een beweerde dat het twee onderscheiden personen waren (zoals bovengenoemd het geval was in Joh.1:21,25. Een dergelijke mening is ondekt in een oud (2e/1e eeuw voor gangbare jaartelling) geschrift, gevonden te Koemran: “tot de komst van de profeet en de twee messiassen uit Ahharron en Jiesrael”, 1QS9:11); anderen hielden Hem voor een en dezelfde persoon. Maar dit alles zou de aandacht kunnen afleiden van het feit dat als Masjiach inderdaad Die Profeet gelijk Mosjeh is, en de kohanniem en L’wiejiem (Levieten) van J’roesjalajjiem, [van deze zijnde P’roesjiem,] wisten dat Deze Profeet zou onderdompelen, moeten zij dit hebben afgeleid uit de reeks van religeuze handelingen van Mosjeh, het “gelijk Mosjeh” letterlijk nemend, De Profeet gelijkend op Mosjeh in bediening en daden.
Dit doet het volgende rijzen: Wanneer heeft Mosjeh iemand ondergedompeld? Een van de onderdelen van de wijding van Ahharron en zijn zoons tot het priesterschap was dat zij moesten gebaad worden door Mosjeh: “En je (Mosjeh) zal Ahharron en zijn zonen brengen tot de Tent van de Samenkomst en hen baden in water [W’-RACHATSTHA OTHAM BA-MAJIEM]” (Ex.29:4). De Septoeaginta vertaald overeenkomstig: “en baad hen in water [KAI LOESE'IS AUTOES EN HOEDATI]”. De Targoem van (rabbi) Jonathan ben Oezi’el (1e eeuw?) interpreteerd: “en dompel hen in 40 s’in (maat van water die halachisch benodigd was voor onderdompelen) levend water”. Josef ben Matjah haKohen (Josephus, 1e eeuw) noteerde in zijn beschrijving van de wijding “bron water” (Joodse Oudheden 3.8:6 [205]). En ook Rasji (1040-1105) commentarieerde: “en baad - is dat het gehele lichaam werd (onder)gedompeld”.
Zouden Ahharron priesters zijn geworden als zij dit onderdeel van hun wijding versmaad zouden hebben?

Sam

[Legel]

Ik geloof dat wanneer het gaat om dopen je je op de bijbel moet baseren.
En daarin staat letterlijk vermeld dat men zich moet laten dopen op bekering.
Dat sluit, wat bij betreft, direct de kinderdoop uit. De onderbouwingen voor kinderdoop vind ik ronduit vaag en niet gebaseerd op de letterlijke tekst van de bijbel. Het riekt eerder naar een door kerken ingesteld iets.

De argumenten als "het is een teken van het oude verbond" kan ik me goed voorstellen, alleen geloof ik dat door de komst van Jezus er ook een nieuw verbond is gekomen en dat de doop daarop gebaseerd is/ zou moeten zijn.
En het teken van het oude verbond is toch de besnijdenis en niet de doop?
Daarbij komt het feit dat het oude verbond, naar mijn mening, is ingesteld voor Israel, maar dat is weer een andere discussie.
Ook de bijbelteksten dat het gehele gezin gedoopt werd, zie ik niet als argument voor een kinderdoop. Het is een intepretatie dat die kinderen baby's waren.

By the way: ik geloof ook niet in "overdopen"....wat bij betreft bestaat dat niet eens. Wanneer iemand, die als baby gedoopt is, zich laat dopen op geloof ( meestal als ie volwassen is) , is dat een totaal andere doop met een totaal andere betekenis en is er dus geen sprake van "overdopen".

[Cicero]

Over de griekse context bij baptidzo gesproken; overal wordt gesproken dit te doen "EN OEDATI" - "IN water", hoe doe je dat met druppels? Men vertaald overal om aan de praktijk van sprenkelen tegemoet te komen en vast te houden met "met water", dit staat er dus niet in het grieks!

En hudati kan ook vertaald worden met 'met water', zeker in het NT. Maar in deze context is dat uiteraard minder waarschijnlijk, omdat baptizoo 'dopen in' betekent.

[jas]

Het maakt voor de betekenis van de doop totaal geen verschil of je onderdompelt of besprengt. Immers de doop is de betekenende zaak zelf niet, maar een teken en zegel daarvan. De uiterlijke zaak wordt hier zwaar overschat en blijkbaar wil men daarin de aanneming tot kind zelf al zien, maar daar is geen sprake van. Ondanks dat men gedoopt is, hetzij door onderdompeling, besprenging of hoe dan ook, is de persoonlijke wedergeboorte noodzakelijk. Deze kan zelfs geschieden zonder de uitwendige doop.

[Divrei Shmuel]

Over de griekse context bij baptidzo gesproken; overal wordt gesproken dit te doen "EN OEDATI" - "IN water", hoe doe je dat met druppels? Men vertaald overal om aan de praktijk van sprenkelen tegemoet te komen en vast te houden met "met water", dit staat er dus niet in het grieks!

En hudati kan ook vertaald worden met 'met water', zeker in het NT. Maar in deze context is dat uiteraard minder waarschijnlijk, omdat baptizoo 'dopen in' betekent.

EN is altijd "in" geweest, behalve bij de vertaling van de theologen die "met" beter uitkwam. "Met" is in het Grieks "META".
Overigens vindt ik het goed als mij verbeterd wordt wannneer ik oedati schrijf, dat daar een "h" voor moet staan, maar niet dat men vervolgens verbeterd met een "u" i.p.v. een "oe". De transcriptie van in het Grieks "ou" of "u" heeft namelijk de klank "oe" en niet "u". Maar dit even terzijde.

Sam

[Cicero]

EN is altijd "in" geweest, behalve bij de vertaling van de theologen die "met" beter uitkwam. "Met" is in het Grieks "META".

Niet altijd. En krijgt in het latere Grieks steeds vaker een instrumentele betekenis. Bijv. het woordenboek Liddle&Scott bevestigt dit, en dat is denk ik het beste woordenboek ooit m.b.t. Grieks.

De transcriptie van in het Grieks "ou" of "u" heeft namelijk de klank "oe" en niet "u".

Transcriptie is wat anders dan overzetten van klanken. Bovendien is de uitspraak van u iets lichter dan het zware 'oe'.

Maar weer ontopic...