Paulus

[jas]

Ach kom, mijn beste, als het voortbestaan van het Christendom enkel in handen gelegd was van de Joden, dan zaten we nu met zn allen in de synagoge, lieten we ons besnijden en aten we kosher. M.a.w., dan waren we waarschijnlijk allemaal Joods. Ik ben dus blij met die eerste concilies omdat die een belangrijke oorzaak geweest zijn voor de wereldwijde verspreiding van het Christendom.

Vanwaar die negatieve conclussie over het Jodendom? Beetje vreemd Jezus ging immers zelf naar de synagoge was besneden en at Kosher.
Ik zie daar niks verkeerds in.

Wacht even. Ik ben niet negatief over de Joden als mensen, laat ik dat vooropstellen. Maar het Jodendom als religie is een religie waarin Christus geloochend wordt. Dat klinkt hard, maar dat is wel zo. Ik zie daarom het brengen van Joodse tradities in het Christendom als een gevaar, maar dat terzijde. Waar ik op inging was de erg negatieve posting van Sam over het RK. Ik stelde daar tegenover dat ik toch blij ben dat zij het zendingsbevel hebben opgevolgd en dat de Joden tot op de dag van vandaag de Christus ontkennen.

Verder heb ik nooit gelezen dat de Joden een zendingsopdracht hadden. Jezus Zelf zei ook dat Hij voor het huis van Israel hier op aarde was/
Jezus gaf Zelf die zendingsopdracht pas later aan de discipelen.

En de discipelen, waren dat geen Joden? Zij hebben zich ook van die opdracht gekweten, maar uit de eerste Christenen is uiteindelijk toch het RK voortgekomen die de zendingsopdracht verder uitgevoerd hebben.
Ik zie het Jodendom helemaal niet als negatief zeker niet het Messiaanse (christelijke) Jodendom. Ik zie elke religie die Jezus als de Messias niet erkent als negatief. En messiasbelijdende Joden zijn Christenen, geen religieuse Joden.

Al is het wel zo dat wat je verderop schreef waar dat deze broeders en zusters worden tegengewerkt door Orthodoxe Joden.

Je bent toch geen aanhanger van de Vervangingsleer Jas?

In dit opzicht: God is voor een tijd de Joden voorbijgegaan om hen door de bekering der heidenen tot jaloersheid te verwekken. Maar Hij zal uiteindelijk tot Zijn volk terugkeren en ook hen bekeren. Dat is hoe ik er over denk, is dat de vervangingstheorie?

[Optimatus]

Ik vind dat Jas hier een goed punt heeft. Jezus is jaren door Israel getrokken, maar Zijn volk wilde Hem niet als Messias aanvaarden.

[Yael]

Wacht even. Ik ben niet negatief over de Joden als mensen, laat ik dat vooropstellen. Maar het Jodendom als religie is een religie waarin Christus geloochend wordt. Dat klinkt hard, maar dat is wel zo. Ik zie daarom het brengen van Joodse tradities in het Christendom als een gevaar, maar dat terzijde. Waar ik op inging was de erg negatieve posting van Sam over het RK. Ik stelde daar tegenover dat ik toch blij ben dat zij het zendingsbevel hebben opgevolgd en dat de Joden tot op de dag van vandaag de Christus ontkennen.

Ok, ik ben er zelf niet tegen, het teruggaan naar de Joodse wortels van het christelijke geloof. Dat het reguliere Jodendom Jezus als Messias ontkent heb je gelijk in en dat is erg jammer.
Toch niet alle Joden ontkennen dat Jezus de Messias is denk aan de Messiasbelijdende Joden. Geprezen zij God dat die er steeds meer komen.

En de discipelen, waren dat geen Joden? Zij hebben zich ook van die opdracht gekweten, maar uit de eerste Christenen is uiteindelijk toch het RK voortgekomen die de zendingsopdracht verder uitgevoerd hebben.
Ik zie het Jodendom helemaal niet als negatief zeker niet het Messiaanse (christelijke) Jodendom. Ik zie elke religie die Jezus als de Messias niet erkent als negatief. En messiasbelijdende Joden zijn Christenen, geen religieuse Joden.

Jawel dat waren ook Joden, heb ik dat niet gezegt dan? naja ok
Een Jood blijft Jood of zoals een Messiaanse Jood dat zei: iedere Jood die Yeshua (Jezus) als Messias aanneemt wordt volledig Joods. Hun Joodse indentiteit verliezen ze niet dus. Integendeel zelfs. Maar het zijn tegelijkertijd ook christenen ja.

In dit opzicht: God is voor een tijd de Joden voorbijgegaan om hen door de bekering der heidenen tot jaloersheid te verwekken. Maar Hij zal uiteindelijk tot Zijn volk terugkeren en ook hen bekeren. Dat is hoe ik er over denk, is dat de vervangingstheorie?

Nee dat is niet de vervangingsleer. Die leer is dat de kerk ipv Israel is gekomen kort gezegt. Wat jij zegt is mi. volgens Romeinen 11.

[Yael]

Ik vind dat Jas hier een goed punt heeft. Jezus is jaren door Israel getrokken, maar Zijn volk wilde Hem niet als Messias aanvaarden.

Dat werd al gezegt in Johannes 1:11, Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

Maar in Jezus tijd had Hij toch heel veel volgelingen en mensen die naar Hem kwamen luisteren, zie bv. ook in Handelingen dat vanuit Jeruzalem het Evangelie over de toenmalige wereld verbreid is. Dus er waren er toch velen die Jezus aanvaarde als de Messias.

Maar als je Romeinen 11 vrs 1 en2a en vrs 11 tot 32 leest:

1.Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin.
2 God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft.

11.Zo zeg ik dan: Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om hen tot jaloersheid te verwekken.
12 En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
13 Want ik spreek tot u, heidenen, voor zoveel ik der heidenen apostel ben; ik maak mijn bediening heerlijk;
14 Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht.
15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?
16 En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.
17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij,een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden;want God is machtig om dezelve weder in te enten.
24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden1afwenden van Jakob.
27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden,om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid;
31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten,opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

[Cicero]

In dit opzicht: God is voor een tijd de Joden voorbijgegaan om hen door de bekering der heidenen tot jaloersheid te verwekken. Maar Hij zal uiteindelijk tot Zijn volk terugkeren en ook hen bekeren. Dat is hoe ik er over denk, is dat de vervangingstheorie?

Nee dat is niet de vervangingsleer. Die leer is dat de kerk ipv Israel is gekomen kort gezegt. Wat jij zegt is mi. volgens Romeinen 11.

Dan wel een bepaalde interpretatie van Romeinen 11, want ik kan het er niet direct uithalen.

[jas]

In dit opzicht: God is voor een tijd de Joden voorbijgegaan om hen door de bekering der heidenen tot jaloersheid te verwekken. Maar Hij zal uiteindelijk tot Zijn volk terugkeren en ook hen bekeren. Dat is hoe ik er over denk, is dat de vervangingstheorie?

Nee dat is niet de vervangingsleer. Die leer is dat de kerk ipv Israel is gekomen kort gezegt. Wat jij zegt is mi. volgens Romeinen 11.

Dan wel een bepaalde interpretatie van Romeinen 11, want ik kan het er niet direct uithalen.

"Zo zeg ik dan: Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om hen tot jaloersheid te verwekken". Rom. 11:11

[Cicero]

In dit opzicht: God is voor een tijd de Joden voorbijgegaan om hen door de bekering der heidenen tot jaloersheid te verwekken. Maar Hij zal uiteindelijk tot Zijn volk terugkeren en ook hen bekeren. Dat is hoe ik er over denk, is dat de vervangingstheorie?

Zo zeg ik dan: Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om hen tot jaloersheid te verwekken". Rom. 11:11

Ok, maar dat gaat om het nu (Rom. 11:31-32). De door jou voorgestelde terugkeer van God tot Israël blijkt hier niet uit.

[Yael]

Ok, maar dat gaat om het nu (Rom. 11:31-32). De door jou voorgestelde terugkeer van God tot Israël blijkt hier niet uit.

hoe bedoel je dat? dat God niet terugkeert naar Israel?

[jas]

In dit opzicht: God is voor een tijd de Joden voorbijgegaan om hen door de bekering der heidenen tot jaloersheid te verwekken. Maar Hij zal uiteindelijk tot Zijn volk terugkeren en ook hen bekeren. Dat is hoe ik er over denk, is dat de vervangingstheorie?

Zo zeg ik dan: Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om hen tot jaloersheid te verwekken". Rom. 11:11

Ok, maar dat gaat om het nu (Rom. 11:31-32). De door jou voorgestelde terugkeer van God tot Israël blijkt hier niet uit.

Ja, en in vers 25-26 wordt beschreven dat God weer naar Zijn volk zal omzien: "Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob."

[Divrei Shmuel]

Enige rabbijnen voorzagen eerst een min of meer ongewijde staat die vooraf zal gaan aan de gewijde staat Israel (o.a. R. Jehosjoea in Sanhedrien 97b en G'voeroth HASJEM 82:18 van de Maharal). In Ezechiel 36 is inderdaad eerst een fysieke terugkeer naar HaErets te zien en daarna een spirituele terugkeer van de bevolking zelf naar G-d Zelf.

"Rabbi Kattina zei: Zesduizend jaar zal de wereld bestaan, en een [duizendtal jaren] verwoest, zoals er is geschreven: en HASJEM alleen zal op die dag hoog verheven zijn (Jes.2:11). Abbajji zei: Het zal twee [duizend jaar] verwoest zijn, zoals er geschreven is: Hij zal ons na twee dagen doen herleven, ten derde dage zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen leven voor Zijn Aangezicht (Hos.6:2).

Men kan ook zonder moeite anders vertalen:

Met twee dagen zal Hij ons doen herleven, op de derde dag zal Hij ons doen opstaan, en wij zullen voor Zijn Aangezicht leven (Talmoed Bavli, Sanhedrien 97a,b)

In dat geval is de profetie al aan het uitkomen (well isn't it?)
Herleven betekent dan uit het graf van de Galoeth komen, zoals geschreven staat:

Toen zei Hij tot mij: Mensenkind! deze beenderen zijn het gehele huis Israels; ziet, zij zeggen: Onze beenderen zijn verdord, en onze verwachting is verloren, wij zijn afgesneden. Daarom, profeteer en zeg tot hen: Zo zegt de Heere HASJEM: Zie, Ik zal uw graven openen, en zal u uit uw graven doen opkomen, o Mijn volk! en Ik zal u brengen in het land Israels. En u zult weten, dat Ik de HASJEM ben, als Ik uw graven zal hebben geopend, en als Ik u uit uw graven zal hebben doen opkomen, o Mijn volk! (Ezech.37:11-13)

En "zal Hij ons doen opstaan, en wij zullen voor Zijn Aangezicht leven" is dan de volgende fase in de verlossing, zoals er gezegd is:

En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven, en Ik zal u in uw land zetten; en gij zult weten, dat Ik, HASJEM, dit gesproken en gedaan heb, spreekt HASJEM (Ezech.37:14)

Sam

[jas]

Enige rabbijnen voorzagen eerst een min of meer ongewijde staat die vooraf zal gaan aan de gewijde staat Israel (o.a. R. Jehosjoea in Sanhedrien 97b en G'voeroth HASJEM 82:18 van de Maharal). In Ezechiel 36 is inderdaad eerst een fysieke terugkeer naar HaErets te zien en daarna een spirituele terugkeer van de bevolking zelf naar G-d Zelf.

"Rabbi Kattina zei: Zesduizend jaar zal de wereld bestaan, en een [duizendtal jaren] verwoest, zoals er is geschreven: en HASJEM alleen zal op die dag hoog verheven zijn (Jes.2:11). Abbajji zei: Het zal twee [duizend jaar] verwoest zijn, zoals er geschreven is: Hij zal ons na twee dagen doen herleven, ten derde dage zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen leven voor Zijn Aangezicht (Hos.6:2).

Men kan ook zonder moeite anders vertalen:

Met twee dagen zal Hij ons doen herleven, op de derde dag zal Hij ons doen opstaan, en wij zullen voor Zijn Aangezicht leven (Talmoed Bavli, Sanhedrien 97a,b)

In dat geval is de profetie al aan het uitkomen (well isn't it?)
Herleven betekent dan uit het graf van de Galoeth komen, zoals geschreven staat:

Toen zei Hij tot mij: Mensenkind! deze beenderen zijn het gehele huis Israels; ziet, zij zeggen: Onze beenderen zijn verdord, en onze verwachting is verloren, wij zijn afgesneden. Daarom, profeteer en zeg tot hen: Zo zegt de Heere HASJEM: Zie, Ik zal uw graven openen, en zal u uit uw graven doen opkomen, o Mijn volk! en Ik zal u brengen in het land Israels. En u zult weten, dat Ik de HASJEM ben, als Ik uw graven zal hebben geopend, en als Ik u uit uw graven zal hebben doen opkomen, o Mijn volk! (Ezech.37:11-13)

En "zal Hij ons doen opstaan, en wij zullen voor Zijn Aangezicht leven" is dan de volgende fase in de verlossing, zoals er gezegd is:

En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven, en Ik zal u in uw land zetten; en gij zult weten, dat Ik, HASJEM, dit gesproken en gedaan heb, spreekt HASJEM (Ezech.37:14)

Sam

Ja zou best zo kunnen gaan. Toch neig ik ook wel naar de visie waarin de bekering van Israël nog in een later stadium plaatsvindt, pas na het uitgieten van de fiolen van Gods gramschap in Openbaringen.

[Cicero]

Ja, en in vers 25-26 wordt beschreven dat God weer naar Zijn volk zal omzien: "Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob."

O? Als ik goed lees staat er, dat Israël voor een deel verhard is en de heidenen binnengaan, en dat zo heel Israël gered zal worden. Ook uit Openbaring blijkt er niets van dat het natuurlijke Israël nog een aparte plaats krijgt wat betreft een bijzonder handelen van God t.o.v. de joden.

[Yael]

Nou als ik dat stuk lees wat Sam heeft gepost blijkt iets heel anders dan wat jij zegt.
Daar blijkt toch wel duidelijk bijzonder handelen van God in naar de Joden toe.

[Cicero]

Nou als ik dat stuk lees wat Sam heeft gepost blijkt iets heel anders dan wat jij zegt.
Daar blijkt toch wel duidelijk bijzonder handelen van God in naar de Joden toe.

Blijken? De teksten die aangehaald worden, zijn mijns inziens van toepassing op het nieuwe verbond in Christus. 'We must always mind this, that we fly not in the air' zegt Calvijn. Ofwel: bijvoorbeeld Hosea 6,2 is een boetelied van Israël, waarbij zij hopen op de verlossing, die echter niet direct zich zal manifesteren. Dat laat Hosea Israël zo uitdrukken:

Hij redt ons na twee dagen van de dood,
de derde dag doet hij ons opstaan:
In zijn nabijheid zullen wij leven.

Dit is poëtisch taalgebruik, waarbij een letterlijke opvatting van de woorden m.i. misplaatst is. Vergelijk het 'na een tijd, tijden en een halve tijd' van Daniël.
God handelt zeker bijzonder met het joodse volk, maar dat zegt nog niets over de uitleg van Romeinen 11. Daar kan ik niet uithalen dat in de toekomst God naar Israël terugkeert (zie boven).

[Yael]

Dus God houdt Zijn Woord niet als Hij zegt dat Hij een eeuwig verbond opricht met Abraham en zijn nageslacht.

Geloof je dan dat de kerk, de plaats van Israel heeft ingenomen?