(Wanneer)Mag je de ander veroordelen tot de hel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 04 nov 2004 11:19

JialiKelly schreef:ok Jas, dan herhaal ik mezelf ook nog even :roll:

jialikelly schreef:Je websitestuk over dat oordelen zal ik nog eens doorlezen als ik iets meer tijd heb. Hoewel ik het wel een beetje zwak vind dat je niet zelf je mening kunt geven, en dan in een korte heldere post.
i.p.v zo'n link geven zou je dat m.i beter kunnen doen.


Kopiëren en plakken kan ik ook wel.


en dan verwacht ik nog antwoord op deze vragen :

jialikelly schreef:Jas, hoe wist je dat Collateral zou komen? hoe heeft God je voor hem gewaarschuwd?

Ik ga niet meer op jou in. Lees eerst dat stuk maar en stel dan pas vragen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
JialiKelly
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1484
Lid geworden op: 04 okt 2002 13:52
Locatie: dordrecht =)
Contacteer:

Berichtdoor JialiKelly » 04 nov 2004 11:22

nee hoor, deze vragen worden gewoon los van dat stuk gevraagd. Dat stuk gaf je n.a.v iets heel anders jas.

Maar goed. Je gaat niet meer op me in.

Je bent wel stukken beter he, dan de de rest hier?
Als jij dan nog even de geschiedenis van de biddende tollenaar en farizëer leest?
Praise the One who left you
Broken down and paralyzed
Never taste of the fruit..

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 04 nov 2004 11:29

Aragorn schreef:Hm, een paar postings terug wees ik je erop dat je zei dat je geen personen naar de hel verwees terwijl je vervolgens Collateral satan noemde en satan naar de hel stuurde. Dat riekt toch naar enige vorm van inconsistentie.. :) Heb je nog niet op gereageerd overigens.

Nee hoor, dat vind ik nog steeds. Ik verwijs (in die betekenis dat ik vind dat hij daar thuis hoort) geen mens naar de hel m.u.v. Collateral. Dat heb ik gezegd en daar blijf ik ook bij. Is dat inconsistent? Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat dit bij iedereen hier heel hard en liefdeloos overkomt hoor. Maar ik kan het absoluut niet anders zeggen.
Aragorn schreef:En ik geloof dat de bijbel iets anders bedoelt met de anti-christ dan zoals jij het nu voorstelt. Heef Collateral veel macht? Aanbidden wij hem? Doet hij zich voor als Jezus? Volgens mij past hier een driewerf "neen" en je beschuldiging snijdt dus weinig hout.

Dat jij een andere opvatting hebt over het begrip antichrist daar kan ik toch ook niks aan doen? Ik heb een opvatting er over, en die is Bijbels. Nergens staat dat de antichrist zich zal voordoen als Jezus. Er staat dat de antichrist zal ontkennen dat Jezus de Zoon van God is en Zijn vleeswording tot mens. Dat profiel past bij Collateral. Hij krabbelde wel weer terug over de historische Jezus, maar in elk geval suggereert hij op subtiele wijze dat eigenlijk de hele Bijbel maar kolder is, en ook het bestaan van Jezus. Hij is dus met recht de antichrist.
Zeg Aragorn, jij bent nogal slim. Ik hoor van niemand hier echt inhoudelijke argument waarom hetgeen ik schrijf niet klopt, of het is een uit zn context gerukt citaat. Ga jij nou eens als een grote jongen bewijs zoeken uit Gods Woord dat ik ongelijk heb. Dan zal ik het ook meteen van je aannemen. Nou, is dat een deal of niet? Wat een uitdaging ligt hier voor je.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 04 nov 2004 11:36

JialiKelly schreef:nee hoor, deze vragen worden gewoon los van dat stuk gevraagd. Dat stuk gaf je n.a.v iets heel anders jas.

Maar goed. Je gaat niet meer op me in.

Je bent wel stukken beter he, dan de de rest hier?
Als jij dan nog even de geschiedenis van de biddende tollenaar en farizëer leest?
Afbeelding
zo beter?
Laatst gewijzigd door jas op 04 nov 2004 11:41, 1 keer totaal gewijzigd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
JialiKelly
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1484
Lid geworden op: 04 okt 2002 13:52
Locatie: dordrecht =)
Contacteer:

Berichtdoor JialiKelly » 04 nov 2004 11:37

middelvinger opsteken is synoniem voor f*ck you.

En bedankt he.

Haha moooie discussiemethode!! respect hoor!
Praise the One who left you

Broken down and paralyzed

Never taste of the fruit..

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 04 nov 2004 11:38

Kijk, dat is nog eens een waardige reactie van onze grapjas. d:)b

Gebruikersavatar
Bumblebee
Verkenner
Verkenner
Berichten: 32
Lid geworden op: 15 jul 2004 12:06

Berichtdoor Bumblebee » 04 nov 2004 11:39

Hoi Jas,

Ik heb net deze discussie, en jouw stuk gelezen.
Als ik het goed heb, is de redenering dat Jezus dwaalleraars veroordeelde en woest was op hen, in plaats van vriendelijk en vol liefde. In het kader van de navolging zouden wij dat dan dus ook moeten doen. Hieronder quote ik een stukje uit het artikel:

uit het artikel van Jas
Jezus zei tegen de religieuze Farizeers: “Gij adderengebroedsels! hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt? want uit den overvloed des harten spreekt de mond”(Matt. 12:34). Voor veel evangelische en sommige fundamentalisten zou dit vandaag de dag onacceptabele taal zijn, maar het is Bijbelse taal en het kwam uit de mond van de Zoon van God.

Toen Jezus van aangezicht tot aangezicht stond met deze valse leraren noemde Jezus Christus de Zoon van God hen “hypocrieten”, “blinde leiders”, “blind”, “witgepleisterde graven”, “slangen”, en “adderen gebroedselen” (Matt. 23:23-34). En ondanks dat word ons vandaag de dag nog verteld dat we gemeenschap moeten hebben met mensen wiens leer en wandel even onbijbels is als die van de Farizeers.

Sommigen die zeggen dat ze Bijbelgelovige christenen zijn, willen met Rooms-katholieken samenwerken en andere geloofsrichtingen (die niets te maken hebben met het christelijke geloof). Maar volgens velen moeten we ze niet afwijzen vanwege hun compromissen.

Zo aan het begin van Jezus’ bediening “En het pascha der Joden was nabij, en Jezus ging op naar Jeruzalem. En Hij vond in den tempel, die ossen, en schapen, en duiven verkochten, en de wisselaars daar zittende. En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om. En Hij zeide tot degenen, die de duiven verkochten: Neemt deze dingen van hier weg; maakt niet het huis Mijns Vaders tot een huis van koophandel” (Joh 2:13-16).

Onze Heiland en Redder wordt tegenwoordig zelfs omschreven als zijnde gehoorzaam, ondergeschikt, aardig en vol liefde tegen valse leraren, maar dit klopt zeer zeker niet!

Wanneer hij te maken had met valse leraren waren zijn woorden scherp en maakte Zijn handelingen duidelijk wat hij van hen vond.

Aan het eind van Zijn bediening, achtte de Heer het nodig om de tempels nogmaals te reinigen. Het openbaar maken van valse leer en praktijken is een taak die nooit eindigt! In die tijd zie Hij: “En Hij leerde, zeggende tot hen: Is er niet geschreven: Mijn huis zal een huis des gebeds genaamd worden allen volken? Maar gij hebt dat tot een kuil der moordenaren gemaakt." (Mark 11: 17)


Het is inderdaad zo dat Jezus dwaalleraars in de scherpste bewoordingen veroordeelt. Ook ben ik het eens met wat Hij zegt in de Bergrede (uiteraard ben ik het met Hem eens, :wink: maar ik bedoel nu: ook met de interpretatie zoals die in jouw artikel wordt gegeven)

Een van de meest misbruikte verzen uit de Bijbel is: “Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt” (Matt 7:1). Elk Bijbels vers moet in de context worden gelezen, wanneer we de ware bedoeling ervan willen begrijpen. In vers 2-5 van hetzelfde hoofdstuk wordt duidelijk dat vers 1 naar een hypocriet oordeel verwijst (vers 3 van Matt 7).

Een broeder die een balk in zijn eigen oog heeft mag de broeder, die een splinter in zijn oog heeft, niet oordelen. De les hiervan is simpel: je kunt niet iemand oordelen vanwege zijn zonde, als je zelf schuldig bent aan die zonde.


Het punt is, dat wij ALLEMAAL balken in ons oog hebben van IEDERE zonde. Ook die van dwaalleer, het is hoogmoed om te denken dat wij perfect zijn. Dat wil niet zeggen dat we iemand die met pertinente onwaarheden (dingen waarvan WIJ geloven dat ze onwaar zijn, dus bijvoorbeeld dat Jezus niet God was en is) maar moeten laten praten. Integendeel, het punt is dat wij niet, zoals Jezus, perfect kunnen inschatten wie er dwaalleer verkondigt en dat WIJ in tegenstelling tot Hem, zelf ook zondaars zijn. Hij had recht van spreken (en doen), wij niet, want we zijn zelf NET ZO ERG.

Een voorbeeld hebben we volgens mij in Paulus. Als iemand er niet van beticht kan worden dat hij Jezus niet navolgde is hij het toch wel. En hij zegt tegen de bewoners van Athene (volgens mij.. :oops: ) "Wat goed dat jullie zulke godsdienstige mensen zijn! Jullie hebben zelfs een tempel gemaakt voor de Onbekende God. Laat mij jullie wat meer over deze God vertellen." Dat zegt Paulus tegen regelrechte afgodendienaars die Jezus niet kennen! Dat is toch een andere benadering als "Wat verschrikkelijk dat jullie je voor die beelden neerbuigen, stelletje satans bij elkaar, kap daar eens onmiddellijk mee!" Dat had zeker averechts gewerkt.

Paulus was heel streng tegen zijn mede-christenen, maar altijd liefdevol tegen niet-christenen die Jezus nog niet kennen. In dezen moeten wij misschien ZIJN voorbeeld volgen, omdat wij niet perfect zijn als Christus. Wij moeten ALTIJD onze eigen balk in de gaten houden, Christus had dat probleem niet. Wij zijn per definitie hypocriet en moeten anderen die Jezus niet kennen dus met liefde tegemoet treden.
In that day the LORD will whistle for flies from the distant streams of Egypt and for Bumblebees from the land of Assyria.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 04 nov 2004 11:40

Aragorn schreef:Kijk, dat is nog eens een waardige reactie van onze grapjas. d:)b

Ik dacht niet dat het middelvingeropsteken was, maar het gebaar van kom maar op.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Collateral

Berichtdoor Collateral » 04 nov 2004 11:40

jas schreef:
jialikelly schreef:Jas, hoe wist je dat Collateral zou komen? hoe heeft God je voor hem gewaarschuwd?

Ik ga niet meer op jou in. Lees eerst dat stuk maar en stel dan pas vragen.

In een woord: vluchtgedrag.

jas schreef:Dat profiel past bij Collateral. Hij krabbelde wel weer terug over de historische Jezus, maar in elk geval suggereert hij op subtiele wijze dat eigenlijk de hele Bijbel maar kolder is, en ook het bestaan van Jezus.

Je verdraait mijn woorden op dezelfde slinkse manier waarvan je anderen beschuldigt. Ik heb nooit gezegd dat de bijbel kolder is, integendeel, ik heb gezegd dat het een prachtig werk is. (Maar wel mensenwerk.) Het bestaan van Jezus heb ik ook nooit ontkend, ik heb alleen mijn twijfels erbij, zeker met het bestaan van Jezus zoals beschreven in het N.T.

Zeg Aragorn, jij bent nogal slim. Ik hoor van niemand hier echt inhoudelijke argument waarom hetgeen ik schrijf niet klopt, of het is een uit zn context gerukt citaat. Ga jij nou eens als een grote jongen bewijs zoeken uit Gods Woord dat ik ongelijk heb. Dan zal ik het ook meteen van je aannemen. Nou, is dat een deal of niet? Wat een uitdaging ligt hier voor je.

Dat zal hem waarschijnlijk niet lukken, want jij interpreteert de bijbel in mijn ogen zoals een fanatieke moslimfundamentalist de koran interpreteert. Het enige verschil zie ik in de daden, maar wat woorden betreft vind ik je net zo hatelijk.

Gebruikersavatar
JialiKelly
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1484
Lid geworden op: 04 okt 2002 13:52
Locatie: dordrecht =)
Contacteer:

Berichtdoor JialiKelly » 04 nov 2004 11:41

jas schreef:
Aragorn schreef:Kijk, dat is nog eens een waardige reactie van onze grapjas. d:)b

Ik dacht niet dat het middelvingeropsteken was, maar het gebaar van kom maar op.


zullen we je het dan maar vergeven? :mrgreen:
Praise the One who left you

Broken down and paralyzed

Never taste of the fruit..

Collateral

Berichtdoor Collateral » 04 nov 2004 11:44

jas schreef:Afbeelding
zo beter?

Zowaar, een uiting van liefde! =D>

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 04 nov 2004 11:44

Bumblebee schreef:Hoi Jas,

Ik heb net deze discussie, en jouw stuk gelezen.
Als ik het goed heb, is de redenering dat Jezus dwaalleraars veroordeelde en woest was op hen, in plaats van vriendelijk en vol liefde. In het kader van de navolging zouden wij dat dan dus ook moeten doen. Hieronder quote ik een stukje uit het artikel:

uit het artikel van Jas
Jezus zei tegen de religieuze Farizeers: “Gij adderengebroedsels! hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt? want uit den overvloed des harten spreekt de mond”(Matt. 12:34). Voor veel evangelische en sommige fundamentalisten zou dit vandaag de dag onacceptabele taal zijn, maar het is Bijbelse taal en het kwam uit de mond van de Zoon van God.

Toen Jezus van aangezicht tot aangezicht stond met deze valse leraren noemde Jezus Christus de Zoon van God hen “hypocrieten”, “blinde leiders”, “blind”, “witgepleisterde graven”, “slangen”, en “adderen gebroedselen” (Matt. 23:23-34). En ondanks dat word ons vandaag de dag nog verteld dat we gemeenschap moeten hebben met mensen wiens leer en wandel even onbijbels is als die van de Farizeers.

Sommigen die zeggen dat ze Bijbelgelovige christenen zijn, willen met Rooms-katholieken samenwerken en andere geloofsrichtingen (die niets te maken hebben met het christelijke geloof). Maar volgens velen moeten we ze niet afwijzen vanwege hun compromissen.

Zo aan het begin van Jezus’ bediening “En het pascha der Joden was nabij, en Jezus ging op naar Jeruzalem. En Hij vond in den tempel, die ossen, en schapen, en duiven verkochten, en de wisselaars daar zittende. En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om. En Hij zeide tot degenen, die de duiven verkochten: Neemt deze dingen van hier weg; maakt niet het huis Mijns Vaders tot een huis van koophandel” (Joh 2:13-16).

Onze Heiland en Redder wordt tegenwoordig zelfs omschreven als zijnde gehoorzaam, ondergeschikt, aardig en vol liefde tegen valse leraren, maar dit klopt zeer zeker niet!

Wanneer hij te maken had met valse leraren waren zijn woorden scherp en maakte Zijn handelingen duidelijk wat hij van hen vond.

Aan het eind van Zijn bediening, achtte de Heer het nodig om de tempels nogmaals te reinigen. Het openbaar maken van valse leer en praktijken is een taak die nooit eindigt! In die tijd zie Hij: “En Hij leerde, zeggende tot hen: Is er niet geschreven: Mijn huis zal een huis des gebeds genaamd worden allen volken? Maar gij hebt dat tot een kuil der moordenaren gemaakt." (Mark 11: 17)


Het is inderdaad zo dat Jezus dwaalleraars in de scherpste bewoordingen veroordeelt. Ook ben ik het eens met wat Hij zegt in de Bergrede (uiteraard ben ik het met Hem eens, :wink: maar ik bedoel nu: ook met de interpretatie zoals die in jouw artikel wordt gegeven)

Een van de meest misbruikte verzen uit de Bijbel is: “Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt” (Matt 7:1). Elk Bijbels vers moet in de context worden gelezen, wanneer we de ware bedoeling ervan willen begrijpen. In vers 2-5 van hetzelfde hoofdstuk wordt duidelijk dat vers 1 naar een hypocriet oordeel verwijst (vers 3 van Matt 7).

Een broeder die een balk in zijn eigen oog heeft mag de broeder, die een splinter in zijn oog heeft, niet oordelen. De les hiervan is simpel: je kunt niet iemand oordelen vanwege zijn zonde, als je zelf schuldig bent aan die zonde.


Het punt is, dat wij ALLEMAAL balken in ons oog hebben van IEDERE zonde. Ook die van dwaalleer, het is hoogmoed om te denken dat wij perfect zijn. Dat wil niet zeggen dat we iemand die met pertinente onwaarheden (dingen waarvan WIJ geloven dat ze onwaar zijn, dus bijvoorbeeld dat Jezus niet God was en is) maar moeten laten praten. Integendeel, het punt is dat wij niet, zoals Jezus, perfect kunnen inschatten wie er dwaalleer verkondigt en dat WIJ in tegenstelling tot Hem, zelf ook zondaars zijn. Hij had recht van spreken (en doen), wij niet, want we zijn zelf NET ZO ERG.

Een voorbeeld hebben we volgens mij in Paulus. Als iemand er niet van beticht kan worden dat hij Jezus niet navolgde is hij het toch wel. En hij zegt tegen de bewoners van Athene (volgens mij.. :oops: ) "Wat goed dat jullie zulke godsdienstige mensen zijn! Jullie hebben zelfs een tempel gemaakt voor de Onbekende God. Laat mij jullie wat meer over deze God vertellen." Dat zegt Paulus tegen regelrechte afgodendienaars die Jezus niet kennen! Dat is toch een andere benadering als "Wat verschrikkelijk dat jullie je voor die beelden neerbuigen, stelletje satans bij elkaar, kap daar eens onmiddellijk mee!" Dat had zeker averechts gewerkt.

Paulus was heel streng tegen zijn mede-christenen, maar altijd liefdevol tegen niet-christenen die Jezus nog niet kennen. In dezen moeten wij misschien ZIJN voorbeeld volgen, omdat wij niet perfect zijn als Christus. Wij moeten ALTIJD onze eigen balk in de gaten houden, Christus had dat probleem niet. Wij zijn per definitie hypocriet en moeten anderen die Jezus niet kennen dus met liefde tegemoet treden.

In de 1e plaats is het stuk niet van mij. Ik heb het als antwoord aan iemand gequoot van een religieuse site. Verder blijkt dat je het niet goed gelezen hebt. In het stuk wordt nl. uitvoerig beargumenteerd dat wij wel degelijk de dwalingen fel moeten bestrijden. Ik pretendeer niet zonder zonde te zijn, want dat is niemand. Maar dit houdt niet in, dat we dus nooit meer iets zouden mogen veroordelen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Bumblebee
Verkenner
Verkenner
Berichten: 32
Lid geworden op: 15 jul 2004 12:06

Berichtdoor Bumblebee » 04 nov 2004 11:50

jas schreef:In de 1e plaats is het stuk niet van mij. Ik heb het als antwoord aan iemand gequoot van een religieuse site. Verder blijkt dat je het niet goed gelezen hebt. In het stuk wordt nl. uitvoerig beargumenteerd dat wij wel degelijk de dwalingen fel moeten bestrijden. Ik pretendeer niet zonder zonde te zijn, want dat is niemand. Maar dit houdt niet in, dat we dus nooit meer iets zouden mogen veroordelen.


De dwalingen ja, niet de dwalers.

Je kunt dus gerust in een gesprek met Collateral zeggen dat je denkt dat hij het volledig bij het verkeerde eind heeft, dat denk ik namelijk ook ZEKER, maar hem ZELF de antichrist noemen en HEM veroordelen, dat mag niet.
In that day the LORD will whistle for flies from the distant streams of Egypt and for Bumblebees from the land of Assyria.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 04 nov 2004 12:10

Bumblebee schreef:
jas schreef:In de 1e plaats is het stuk niet van mij. Ik heb het als antwoord aan iemand gequoot van een religieuse site. Verder blijkt dat je het niet goed gelezen hebt. In het stuk wordt nl. uitvoerig beargumenteerd dat wij wel degelijk de dwalingen fel moeten bestrijden. Ik pretendeer niet zonder zonde te zijn, want dat is niemand. Maar dit houdt niet in, dat we dus nooit meer iets zouden mogen veroordelen.


De dwalingen ja, niet de dwalers.

Je kunt dus gerust in een gesprek met Collateral zeggen dat je denkt dat hij het volledig bij het verkeerde eind heeft, dat denk ik namelijk ook ZEKER, maar hem ZELF de antichrist noemen en HEM veroordelen, dat mag niet.

En zo blijven we bezig. Het gaat wel degelijk om personen. Nogmaals, lees het stuk in zn geheel, alle bewijsteksten staan er in.
Het is jouw mening, ok. Ik heb een andere. We hoeven het niet eens te worden.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 04 nov 2004 12:18

Collateral schreef:
jas schreef:
jialikelly schreef:Jas, hoe wist je dat Collateral zou komen? hoe heeft God je voor hem gewaarschuwd?

Ik ga niet meer op jou in. Lees eerst dat stuk maar en stel dan pas vragen.

Collateral schreef:In een woord: vluchtgedrag.

haha, nee hoor. Maar:"Antwoord den zot naar zijn dwaasheid niet, opdat gij ook hem niet gelijk wordt."(Spr. 26:4)

je bent een engel. (des lichts) Afbeelding
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten