PKN - een heilloze zaak

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 14 okt 2004 11:07

Rene Z schreef:En nu niet komen met, als een homo met een vrouw sex(ks) heeft dan is DAT tegennatuurlijk. Deze discusie wordt uiteraard ook in de PKN gevoerd (om even ontopic te blijven) en zou voor mij een reden zijn om er weg te gaan.

Groet Rene


Ik zou het netjes vinden als je anderen vrij zou laten met argumenteren. Ik zeg ook niet "En nou niet komen met het Oude Testament.

Einde elementaire discussie-etiquette.

Ik snap al dat gezever op en geklaag over de PKN niet. Als jij er niet thuis voelt, ga dan weg. Niemand eist dat je in de PKN zit.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 14 okt 2004 12:16

Rene Z schreef:Deze discusie wordt uiteraard ook in de PKN gevoerd (om even ontopic te blijven) en zou voor mij een reden zijn om er weg te gaan.


Deze discussie wordt gelukkig in alle kerken gevoerd.
Dat dit binnen PKN gewoon eerlijk op de agenda staat is misschien beter dan het "ontkennen van" dat in andere groepen gewoon is.

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 14 okt 2004 12:24

Nog steeds geen onderbouwde argumenten, alleen verwijten Optimatus.
Zareb, uiteraard kun je niet ontkennen dat er homosexuelen in een kerkelijke gemeenschap zijn, maar dit geld ook voor dieven, alcoholisten ed. Als het goed is is de kerk gewoon een doorsnee van de samenleving. Maar betekent dit dat je alles dan maar goed moet keuren wat God heeft afgekeurd? Ik zeg niet dat je homosexuelen moet weren uit de kerk , maar wel dat je homosex niet mag accepteren, hoe moeilijk dit ook is voor degene die het aangaat. Er zijn zelfs kerken met een homofiele predikant (samenwonend met partner), dan ga je toch regelrecht tegen Gods woord in?

Groet Rene

Wilko
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 13 sep 2002 16:04

Berichtdoor Wilko » 14 okt 2004 12:42

Als het goed is is de kerk gewoon een doorsnee van de samenleving.

INtegendeel Rene, als het goed is is de kerk geheel anders dan de samenleving, is ze een lichtend licht en een zoutend zout. Ja, we verheffen ons niet boven de wereld, want uit onszelf zijn we geen haar beter, maar ondertussen is bovenstaande wat er geschreven staat van de kerk.

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 14 okt 2004 14:40

Rene Z schreef:Het verhaal wordt steeds omgedraaid. In de bijbel staan genoeg teksten die homosex (ks) afkeuren. Laat de voorstanders nu eens met teksten komen waarin het wordt goedgekeurd. Ik heb het gevoel me te moeten verdedigen, terwijl God hier erg duidelijk over is. En nu niet komen met, als een homo met een vrouw sex(ks) heeft dan is DAT tegennatuurlijk. Deze discusie wordt uiteraard ook in de PKN gevoerd (om even ontopic te blijven) en zou voor mij een reden zijn om er weg te gaan.

Groet Rene


Tsja, als jij vraagt om argumenten, maar in één adem zegt dat je daar niet mee moet komen dan houdt het een beetje op he?
________________________________
Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 14 okt 2004 16:51

Rene Z schreef:Nog steeds geen onderbouwde argumenten, alleen verwijten Optimatus.
Zareb, uiteraard kun je niet ontkennen dat er homosexuelen in een kerkelijke gemeenschap zijn, maar dit geld ook voor dieven, alcoholisten ed.

Lees ik dit nou goed? Een vergelijking homosexuelen met dieven, alcoholisten?

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 14 okt 2004 18:30

elbert schreef:Leviticus 18:

22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.


Hoezo zegt de Bijbel daar niks over? Monogame relatie of niet, dat doet helemaal niet ter zake. Dat is een 21e eeuwse redenatie om het allemaal te rechtvaardigen.

We moeten wel de hele Bijbel laten spreken. :?

En stond dat in de ceremoniele wet of in de 10 geboden?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 14 okt 2004 22:32

Brion schreef:Lees ik dit nou goed? Een vergelijking homosexuelen met dieven, alcoholisten?


Het is maar wat je wilt lezen.

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 14 okt 2004 22:33

Socrates schreef:
Tsja, als jij vraagt om argumenten, maar in één adem zegt dat je daar niet mee moet komen dan houdt het een beetje op he?


Bijbelse argumenten, en geen emotionele.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 14 okt 2004 22:46

Optimatus schreef:
Rene Z schreef:En nu niet komen met, als een homo met een vrouw sex(ks) heeft dan is DAT tegennatuurlijk. Deze discusie wordt uiteraard ook in de PKN gevoerd (om even ontopic te blijven) en zou voor mij een reden zijn om er weg te gaan.

Groet Rene


Ik zou het netjes vinden als je anderen vrij zou laten met argumenteren. Ik zeg ook niet "En nou niet komen met het Oude Testament.

Einde elementaire discussie-etiquette.

Ik snap al dat gezever op en geklaag over de PKN niet. Als jij er niet thuis voelt, ga dan weg. Niemand eist dat je in de PKN zit.

Dat klopt. Zelfs de PKN zelf niet. We zijn laagdrempelig voor de inkomenden. En ook voor de vertrekkenden. :wink: Want waarom zou je blijven, als het elders beter is?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 14 okt 2004 23:10

Nog steeds geen onderbouwde argumenten :wink:

Gebruikersavatar
JMvVliet
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 08 okt 2003 06:42
Locatie: Pape City
Contacteer:

Berichtdoor JMvVliet » 15 okt 2004 09:21

Rene Z schreef:Nog steeds geen onderbouwde argumenten :wink:

Deze post hieronder komt niet van mezelf, maar van een ander forum. Daarnaast heb ik deze argumenten ook wel in artikelen en dergelijke gelezen. Deze zijn puur ter informatie en geven niet mijn persoonlijke standpunt weer:

Homosexualiteit en de bijbel

De bijbel wordt regelmatig gebruikt als bewijs dat homosexualiteit een zonde is. Er zijn drie citaten die hier met name belangrijk voor zijn. Hieronder volgen alle citaten aangaande homosexualiteit die bekend zijn. Er zijn enkele citaten die zouden kunnen pleiten voor homosexualiteit, maar die heb ik hier niet opgenomen.

Genesis 19 4:6
Zij hadden zich nog niet te ruste gelegd, of de mannen der stad, de mannen van Sodom, omsingelden het huis, van jong tot oud, de gehele bevolking, niemand uitgezonderd, en zij riepen Lot toe en zeiden tot hem: Waar zijn de mannen, die vannacht bij u gekomen zijn? Breng hen naar buiten opdat wij gemeenschap met hen kunnen hebben. Toen ging Lot naar buiten, maar de deur sloot hij achter zich toe, en hij zeide: Mijn broerders, doet toch geen kwaad; zie toch, ik heb twee dochters die met geen man gemeenschap hebben gehad; laat mij die tot u naar buiten brengen en doet met haar, zoals goed is in uw ogen; alleen doet deze mannen niets, want daartoe zijn zij onder de schaduw van mijn dak gekomen. Maar zij zeiden; Ga op zij! En zij zijden: Deze ene is als vreemdeling komen vertoeven om ons geheel en al de wet te stellen! Nu zullen wij u meer kwaad doen dan hun. En zij drongen sterk op tegen de man, tegen Lot, en kwamen naderbij om de deur door te breken. Maar die mannen staken hun hand uit, trokken Lot tot zich naar binnen en sloten de deur. En de lieden die bij de ingang van het huis waren, sloegen zij met blindheid, van klein tot groot, zodat zij zich tevergeefs moeite gaven om de ingang te vinden.

Er komen twee ambigue woorden voor in de tekst die van essentieel belang zijn voor de interpretatie. De eerste heeft betrekking op de term ‘gemeenschap’. De engelse versies gebruiken de term ‘know’ (‘so that we may know them’). De hebreeuwse versie maakt gebruik van de term ya, da en dat kan verschillende betekenissen hebben. Het wordt doorgaans vertaald als ‘kennen’ of ‘weten’. We vinden de term op 643 plaatsen terug, en in het gros van die gevallen is dat in context van een zin als ‘weet de waarheid’. In een aantal gevallen komen we het woord echter tegen binnen seksuele relaties (de man kent de vrouw). Het is dus helemaal niet duidelijk wat de massa wilde van de gasten van Lot. Het kan zijn dat de stedelingen seks wilden hebben met de gasten, maar het kan ook zijn dat ze hen wilden verhoren (hier volgt een argument uit, zie de conclusie).

Het tweede woord dat niet duidelijk is behelst de samenstelling van de massa stedelingen die voor de deur bij Lot stonden. De nederlandse vertaling spreekt in alle gevallen over ‘de gehele bevolking, niemand uitgezonderd’. De engelse versies zijn minder eenduidig en NIV heeft het alleen over mannen, terwijl de KJV begint met ‘the men of the city’ en vervolgens spreekt over ‘all the people’. We kunnen het beste naar de hebreeuwse versie kijken als scherprechter. Daar vinden we de zinsnede anshei ha'ir, anshei S'dom. Deze zin kan zowel betekenen ‘de mannen van de stad’ als ‘alle mensen van de stad’. Kortom, het is niet duidelijk of de massa bestond uit enkel mannen of de gehele bevolking van de stad. De groep kan dus bestaan uit alleen mannen of mannen en vrouwen.

We hebben dus, gezien de ambiguiteit van de woorden, vier mogelijke interpretaties:
#1 Een groep van alleen mannen wilde de gasten verhoren
#2 Een groep van mannen en vrouwen wilde de gaten verhoren
#3 Een groep van mannen en vrouwen wilde seksuele activiteit met de gasten
#4 Een groep van alleen mannen wilde seksuele activiteit met de gasten

De eerste twee interpretaties zijn, met betrekking tot homofilie, eenvoudig; ze zeggen er niets over. De derde interpretatie laat zien dat het niet alleen mannen waren, en dat in de stad dus van alles gebeurde dat onzedelijk was. Mensen werden tegen hun wil verkracht, en dat is waarom God de stad vernietigde. Nergens word tenslotte expliciet genoemd dat God Sodom vernietigde omwillen van *alleen* de homofilie. De vierde interpretatie levert verhoudingsgewijs de meeste steun voor het standpunt van de christen die homofilie als zonde ziet. Er zijn enkele verdere argumenten tegen deze interpretatie:

Argument #1 – De reden van de vernietiging wordt niet vermeld
De reden waarom God Sodom vernietigd is niet expliciet vermeld, en dus kan niet zomaar geconcludeerd worden dat dat was omwille van *alleen* de homofilie. Het is net zo goed mogelijk dat de stad vernietigd werd omdat de mensen zo verschrikkelijk ongastvriendelijk waren en gasten fysiek bedreigden.

Argument #2 – De mannen van Sodom waren geen homofielen
De interpretatie dat veronderstelt wordt dat de mannen in de massa allemaal homofiel waren. Als dit werkelijk zo was, dan zou Lot dat moeten weten – hij woonde tenslotte in de stad. Hij biedt echter zijn maagdelijke dochters aan aan de massa, en dat betekent dat zij niet homofiel kunnen zijn. Als de massa zou hebben bestaan uit homofielen, dan zou Lot zijn schoonzoons wel geofferd hebben, en dat deed hij niet. De meeste of alle mannen uit de massa kunnen dus geen homofielen zijn geweest. Het feit alleen al dat Lot zijn dochters uitgehuwelijkt had aan mannen uit de stad zelf geeft dat ook al aan.

Argument #3 – Mannelijke verkrachting
In ieder geval probeerden de mannen van Sodom de gasten van Lot te verkrachten, want ze wilden hen met geweld bemachtigen. Dit staat mijlenver van wat geldt voor oprechte homofiele mannen, die van elkaar houden en liefde tonen. Als het citaat iets zegt in de richting van homosexualiteit, dan is het wel dat het niet in de vorm van verkrachting moet gebeuren, want verkrachtig is slecht.

Argument #4 – Apologetiek
Apologetici hebben geprobeerd de bijbel zichzelf te laten verklaren op dit punt. Zo vinden we in de Talmud ook verwijzingen naar Sodom terug, maar daarbij wordt steeds gezegd dat de mensen van Sodom niet vriendelijk waren tegen elkaar en niet open voor gasten. In het midden-oosten hing de overleving van een individu vaak af van de gastvrijheid van anderen. In het licht van deze verwijzing is het veel redelijker dat de mensen van Sodom een voorbeeld zijn van wat er gebeurd als je ongastvrij en onvriendelijk bent. Bovendien zien we in Isaja 1 een hele lijst met slechte dingen die de mensen van Sodom op hun geweten hebben, maar homoseksualiteit (of welke vorm van seksualiteit dan ook), worden daarbij niet genoemd. Jezus zegt in Matteus 10:14-15 dat de zonde van de mensen in Sodom was dat ze niet gastvrij waren, en dat zien we ook in Lucas 10:7-16 en 2 Petrus 6-8.

Conclusie
Het lijkt dus allerminst duidelijk waarom Sodom precies vernietigd werd. Hoe men dat interpreteert is volledig een slag in de lucht. Suggereren dat Sodom en Gomorra een verhaal is over (of tegen) homoseksualiteit is net zoiets als zeggen dat het verhaal van Jona over vissen gaat. Ironisch genoeg straft God in Sodom en Gomorra de mensen die zich ongevoelig opstellen tegenover anderen en hen lastgivallen. Juist dit citaat wordt door veel converatieve christenen gebruikt om homofiele en lesbische mensen aan te vallen....

Leviticus 18:22
En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw; een gruwel is het

Analyse
Hier lijkt vrij duidelijk te staan dat homofilie zondig verklaard wordt. We lopen echter wederom tegen problemen aan bij de vertaling. De originele versie zegt V’et zachar lo tishkav mishk’vey eeshah toeyvah hee. Het eerste deel van deze zin heeft twee mogelijke betekenissen. De eerste is ‘gij zult met een man niet neerleggen en dingen doen die u met een vrouw doet’ en de tweede is ‘gij zult niet neerliggen met een man in het bed van een vrouw’. De eerste verklaring wordt het meest gebruikt, maar zij is niet duidelijk. Het kan een aantal zaken betekenen. Ten eerste kan het betekenen dat een man geen sex moet hebben met een andere man zoals hij dat met een vrouw zijn doen; anale sex. Ten tweede kan het zijn dat hier bedoeld wordt dat als mannen sex hebben met elkaar, ze van elkaar moeten erkennen dat ze ook mannen zijn, en dus oprecht zijn in hun homosexualiteit. Ten derde kan het betekenen een van de mannen zich niet passief, als een vrouw in dit tijd, moet gedragen tijdens de sex (als passieve partner, onderop) omdat dat de status van de man in God’s ogen omlaag brengt.

Het tweede deel van de zin, in het hebreeuws, to’evah, geeft aan wat voor zonde het is. Dit is in het grieks vertaald naar ‘bdelygma’, wat rituele impuurheid betreft. De correcte hebreeuwse term die gebruikt zou moeten worden om het een zonde te noemen is ‘zimah’, en die wordt niet in de originele versie gebruikt. Het is dus maar de vraag of homosexualiteit wel als doodzonde wordt neergezet, of dat het ‘enkel’ een overschrijding is van rituele normen.

Argument #1 – Homosexuele orientatie
In alle gevallen zegt bovenstaand citaat alleen iets over homosexuele activiteit in de vorm van anale sex of sex tussen mannen. Het zegt niets over de orientatie van homosexuele mannen en kan daarmee niet gebruikt worden als een argument of wet tegen homosexuele perse.

Argument #2 – Selectieve acceptatie
Leviticus bevat de wetten van God uit het oude testament. Het gros van deze wetten heeft betrekking op hoe men zich moet gedragen binnen en buiten de tempel. In deze wetten wordt ook bovengenoemde uitspraak over ‘homosexualiteit’ gedaan. Leviticus zegt echter een hoop dingen die ook de conversatieve christenen die de eerdere uitspraak wel steunen niet volgen:

#1 Een kind moet gedood worden als hij/zij zijn ouders vervloekt (20:9)
#2 Iedereen die vreemdgaat moet gedood worden (20:10)
#3 Iemand die de naam van de Heer misbruikt moet gedood worden (24:16)

Het verbiedt verder het eten van varkensvlees, het dragen van tattoeages, het knippen van haar, enzovoorts. Er zijn geen Christenen die dit nog accepteren. De reden is eenvoudig, want Leviticus bevat wetten voor het Joodse volk zelf, niet voor Christenen. Bovendien is het oude verbond met God, dat in Leviticus vormgegeven wordt, vervangen door het nieuwe testament.

Argument #3 – Niets over vrouwen
Het citaat zegt niets over vrouwen. De term homosexualiteit bestond in die tijd nog niet. Dit betekent dus dat óf sex tussen vrouwen wel acceptabel is óf dat men niet doelt op de sex of de relatie zelf, maar meer op de aard van de relatie. Zoals eerder is aangegeven is de Joodse cultuur er eentje waarin de man dominant is boven de vrouw en dat ook moet zijn, het lijkt in deze context logischer dat het citaat waarschuwt dat de man zijn dominante status moet behouden en zich in een homosexueel paar niet als vrouw moet gaan gedragen. Dan klopt het ook beter dat niets over vrouwen wordt gezegd; daarbij speelt die kwestie tenslotte niet.

Conclusie
Ten eerste zie ik niet duidelijk dat homosexualiteit verboden wordt. Men zegt in elk geval niets over de orientatie zelf, hoogstens over sexueel verkeer. Ten tweede is niet duidelijk wat de overtreding betekent; is het een zonde of ‘enkel’ een rituele overtreding? Het accepteren van dit ene gebod uit Leviticus zou volstrekt hypocriet zijn, daar de rest van de genoemde geboden totaal niet meer geaccepteerd wordt – zelfs door de meest volhardend Christen.

Rechters 19
Dit is in essentie hetzelfde als het verhaal van Genesis met die uitzondering dat de Lot van dit verhaal zijn bijvrouw naar buiten gooit, die vervolgens verkracht wordt. Alle bezwaren die op dat stuk geopperd zijn gelden ook hier, inclusief het bewijs dat de groep die riep om de man naar buiten te sturen ook genoegen nam met een vrouw – en dat de ‘misdaad’ in dit verhaal moeilijk alleen homofilie kan zijn.

Romeinen 1
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door het tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen. En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen onvergegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt.

Analyse
De eerste term die ambigue blijkt te zijn is ‘schandelijke lusten’. De griekse term die hiervoor gebruikt wordt betekent eigenlijk meer ‘een staat van waanzin die veel oude cultussen induceerden door leden dronken te voeren of high te maken’.

De tweede term is ‘tegennatuurlijk’. De griekse term die hier gebruikt wordt is ‘para physin’ en de vertaling naar ‘tegennatuurlijk’ is daar niet terecht. Een meer precieze vertaling is ‘ongewoon’, want Paulus gebruikt dezelfde term later als hij lang haar van mannen als ongewoon beschrijft (1 Corinthiers 11:14). ‘Para physin’ wordt officieel gedefinieerd als ‘Deviating from the ordinary order either in a good or a bad sense, as something that goes beyond the ordinary realm of experience.’

Een derde belangrijke gedachte is de context. Paulus schrijft zijn brief aan de romeinen, die leven in een cultuur waar homofilie heel normaal is.

Argument #1 – De context
De context waarin Paulus deze uitspraak doet is in een beschrijving die van Paulus 21 naar 28 gaat en die gaat over mensen die rebelleren tegen God door weer terug te gaan naar hun paganistische roots en idolen te maken en te vereren (1 Romeinen 1:25). God, in zijn toorn, verandert het natuurlijke in het onnatuurlijke (let hierbij op de eerder genoemde problemen met deze term). Aangezien Paulus het daarna duidelijk heeft over homosexualiteit, betekent dat dat ze daarvoor heterosexueel waren. God inflicteert in deze zin een straf op deze mensen door iets bij hen te veroorzaken dat in strijd is met hun eigen aard; door hen wellust voor elkaar te laten voelen. Als het dus iets zegt, dan is het dat het slecht is voor mensen om iets te doen wat tegen hun eigen natuur ingaat.

Argument #2 – Paulus en slavernij en vrouwenonderdrukking
Paulus beweert elders in zijn brieven dat slavernij een goede zaak is (Filemon 1:15) en dat onderdrukking van vrouwen ook acceptabel is (1 Corinthiers 14:34). Dus zelfs als hij in zijn citaat oprecht homofilie als zonde bestempeld, dan kunnen conservatieve christenen met goed recht niet dat wel accepteren maar de citaten waarin vrouwenonderdrukking en slavernij goedgekeurd worden niet.

Conclusie
Ook hier kan niet gezegd worden dat expliciet vermeld wordt dat homofilie een zonde is. Het wordt in elk geval terloops genoemd, en dan als gevolg van de teruggang naar het oude paganistische geloof. De woorden die gebruikt worden laten voldoende ruimte over voor alternatieve interpretaties.

Algehele conclusie
De bijbel kent drie passages die volgens conservatieve christenen expliciet uitspraken doen over homosexualiteit. Ik heb hierboven hopelijk voldoende duidelijk gemaakt dat aan die conclusie zonder meer getwijfeld mag worden. De boodschap die we er ook evenzogoed in kunnen vinden is dat men oprecht moet zijn jegens de eigen geaardheid en dat men vriendelijk en gastvrij moet zijn. Bovendien is er sprake van een flinke mate van hypocrisie bij christenen die homofilie op basis van genoemde citaten verwerpen, omdat zij andere citaten uit dezelfde boeken die vrouwenonderdrukking, slavernij en andere volledig achterhaalde zaken goedkeuren niet accepteren. Er is dus zeker sprake van selectieve acceptatie.

En Jezus zegt helemaal niets over homosexualiteit. Het lijkt mij dat conservatieve christenen iets te graag bepaalde zaken in de bijbel willen lezen. Of ze er wel of niet staan is niet duidelijk, en ik houd met wat dat betreft liever neutraal. Aanvullend op die neutraliteit lezen we wel in de bijbel dat liefde, oprechtheid en tolerantie uiterst belangrijk zijn. Dit doe ik dus net zo goed tegenover mensen die een andere sexuele orientatie hebben dan ikzelf.
It's nice to be important,
but it's more important to be nice.

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 15 okt 2004 13:37

Rene Z schreef:
Socrates schreef:
Tsja, als jij vraagt om argumenten, maar in één adem zegt dat je daar niet mee moet komen dan houdt het een beetje op he?


Bijbelse argumenten, en geen emotionele.


Tsja, als jij zelf gaat bepalen welke argumenten waarde hebben en welke niet dan is er van discussie geen sprake meer. Volgens mij ZIJN de argumenten die jij afwimpelt ook Bijbelse argumenten. Alleen wel de argumenten van iemand die ook probeert te BEGRIJPEN wat er staat.
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 15 okt 2004 19:41

Socrates, graag onderbouwd,uit de bijbel, want zo praten we alles recht wat krom is

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 15 okt 2004 19:54

Ik heb niet zo veel argumenten rechtstreeks vanuit de Bijbel vóór. Maar ik heb ook al eerder aangegeven dat die er ook niet zijn. Niet eenduidig in elk geval. Wat ik alleen maar aangeef is dat de argumenten tégen geen hout snijden.
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten