Wil God dat alle mensen behouden worden?

[HereIam]

Komt tot Mij allen die vermoeid en belast zijt! (Matt. 11:28 )

Jas: en wie zijn die vermoeiden en belasten?

Iedereen, want allen derven de heerlijkheid Gods (Rom.3:23).
(hier wil je vast wel, 'allen' laten staan, ga ik maar even vanuit)
Het gaat er niet om of je je ellendig en vermoeid voelt. Iedereen heeft de redding van Jezus nodig. Dat zegt Gods Woord.
Ik voel en weet me in elk geval vermoeid en belast en ben blij met de 'oplossing aller oplossingen': Jezus Christus!

Wat betreft Rom. 9. Ik vind het een lelijke hermeneutiek wat je daar op los laat. Je moet het in zijn context zien. Het gaat over Israel. Niet over de heidenen. Ook de verkiezing van Jakob boven Ezau, gaat helemaal niet over zaligheid. Het gaat over wie het eerst geboorterecht kreeg: Jakob. Het is inderdaad Gods vrijmacht, wie Hij kiest. Zijn plannen falen niet! Hij heeft uit de lijn van Abraham, Izaaak en Jakob de Messias geboren doen laten worden. Jakob werd boven Ezau verkozen. En het 'gehaat' moet ook in die context gelezen worden. Zo moeten wij ook onze ouders en familie 'haten' om Jezus te volgen. Tegelijkertijd moeten we onze ouders eren en de mensen zegenen ipv. haten. Het is denk ik duidelijk wat de Schrift hiermee bedoeld.
Uiteindelijk zegt Rom. 9: Het is aan God, over wie Hij zich ontfermd! Maar uit de Schrift mogen we zien, dat Hij er naar verlangt ons genadig te zijn en ons roept.

Als Hij mij gevraagd had of ik mijn mond zou willen openen, had ik het nooit gedaan. Hij zal ons moeten dwingen om in te gaan in Zijn Koninkrijk, want vrijwillig gaan we nooit.

Toch vraagt Hij het in Zijn Woord. Hij knuppelt niet de mensen de hemel in, maar overtuigd door Zijn Geest, en waar de Geest van de Here is daar is vrijheid! En natuurlijk kunnen we altijd wel incidentele bekeringen erbij halen, waar het anders ging, zoals Saulus in Paulus, maar dat dekt niet de lading.
Het is jammer dat er zoveel ongeloof is, dat het bijna vroom moet klinken, dat God ons alleen door een zeer ingrijpende wijze op de knieen kan krijgen. Het klinkt vroom, maar het is uiteindelijk ongeloof wat hier gepredikt wordt. Dit maakt ook dat mensen die in de kerk komen, alleen nog maar bezig zijn met het feit of God al in hun aan het werk is of niet. Of ze al genoeg zonden ervaren, etc. Terwijl Jezus met ontferming over ons bewogen is en nodigt.
Petrus riep op de eerste pinksterdag op tot bekering. Mensen wisten zich een zondaar voor God en zijn antwoord was heel eenvoudig, geloof en laat je dopen en je ontvangt de Heilige Geest. Er ontstond meteen een kerk van 3000 mensen. Ik wil in die eenvoud van het evangelie blijven staan!

[HereIam]

Zet het hier nog maar een keer neer, omdat er zoveel gepost is na dit stuk, terwijl het denk ik wel belangrijk is, gezien het onderwerp waar het over gaat.
Kan je hier nog op reageren Jas, tekst voor tekst? En dan vanuit jouw kader, dat God niet iedereen in de hemel wil en uiteindelijk ook niet iedereen nodigt tot het heil?!

-------------------------------------------------------------------------------------
Heeft God “in Zijn welbehagen” sommige mensen per definitie uitgesloten tot zaligheid en uitverkoren tot zielsverderf, zoals de dubbele predestinatie dat leert?

- Dit gaat in tegen het wezen van God, die de mensheid liefheeft:

Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve? (Ex.18:23)

Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft. (Ex.18:32)

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve (verloren gaat), maar het eeuwige leven hebbe. (Joh.3:16)

En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen, en genas hun kranken. (Matt. 14:14)

En Hij, de scharen ziende, werd innerlijk met ontferming bewogen over hen, omdat zij vermoeid en verstrooid waren, gelijk schapen, die geen herder hebben. (Matt. 9:36)


- Dit gaat in tegen de oproep tot bekering, want God zal dan iets vragen wat Hij zelf niet meent, maar God is niet leugenachtig!

Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer. (Jes.45:22)
*Er zijn honderden teksten in de Bijbel die ons oproepen om tot bekering te komen!!*


- Dit gaat in tegen de missie van Jezus Christus hier op aarde

Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.
Alzo is de wil niet uws Vaders, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren ga.
(Matt. 18: 11, 14)

Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. (Joh. 3: 17)



- Dit gaat in tegen het verlangen, dat God wil dat ieder tot behoudenis komt

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. (2 Petr. 3:9)

Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Tim.2:3, 4)


Mijn conclusie:

In de Bijbel heb ik een Jezus leren kennen, wiens hart werkelijk uitgaat naar zondaren. Zonder daar een selectie in toe te passen. Nooit heeft Hij iemand geweigerd die vergeving, genezing en bevrijding zocht. Jezus heeft gezegd: Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien! Jezus is het werkelijke evangelie, dat is een blijde boodschap!
Hij heeft geen verlangen of lust naar de dood van een goddeloze, maar veeleer dat hij zich bekeerd (Ez. 18:23), en dat is andere taal dan een verkiezing en verwerping van eeuwigheid![/quote]

[jas]

Komt tot Mij allen die vermoeid en belast zijt! (Matt. 11:28 )

Jas: en wie zijn die vermoeiden en belasten?

Iedereen, want allen derven de heerlijkheid Gods (Rom.3:23).
(hier wil je vast wel, 'allen' laten staan, ga ik maar even vanuit)
Het gaat er niet om of je je ellendig en vermoeid voelt. Iedereen heeft de redding van Jezus nodig. Dat zegt Gods Woord.
Ik voel en weet me in elk geval vermoeid en belast en ben blij met de 'oplossing aller oplossingen': Jezus Christus!

Wat betreft Rom. 9. Ik vind het een lelijke hermeneutiek wat je daar op los laat. Je moet het in zijn context zien. Het gaat over Israel. Niet over de heidenen. Ook de verkiezing van Jakob boven Ezau, gaat helemaal niet over zaligheid. Het gaat over wie het eerst geboorterecht kreeg: Jakob. Het is inderdaad Gods vrijmacht, wie Hij kiest. Zijn plannen falen niet! Hij heeft uit de lijn van Abraham, Izaaak en Jakob de Messias geboren doen laten worden. Jakob werd boven Ezau verkozen. En het 'gehaat' moet ook in die context gelezen worden. Zo moeten wij ook onze ouders en familie 'haten' om Jezus te volgen. Tegelijkertijd moeten we onze ouders eren en de mensen zegenen ipv. haten. Het is denk ik duidelijk wat de Schrift hiermee bedoeld.
Uiteindelijk zegt Rom. 9: Het is aan God, over wie Hij zich ontfermd! Maar uit de Schrift mogen we zien, dat Hij er naar verlangt ons genadig te zijn en ons roept.

Als Hij mij gevraagd had of ik mijn mond zou willen openen, had ik het nooit gedaan. Hij zal ons moeten dwingen om in te gaan in Zijn Koninkrijk, want vrijwillig gaan we nooit.

Toch vraagt Hij het in Zijn Woord. Hij knuppelt niet de mensen de hemel in, maar overtuigd door Zijn Geest, en waar de Geest van de Here is daar is vrijheid! En natuurlijk kunnen we altijd wel incidentele bekeringen erbij halen, waar het anders ging, zoals Saulus in Paulus, maar dat dekt niet de lading.
Het is jammer dat er zoveel ongeloof is, dat het bijna vroom moet klinken, dat God ons alleen door een zeer ingrijpende wijze op de knieen kan krijgen. Het klinkt vroom, maar het is uiteindelijk ongeloof wat hier gepredikt wordt. Dit maakt ook dat mensen die in de kerk komen, alleen nog maar bezig zijn met het feit of God al in hun aan het werk is of niet. Of ze al genoeg zonden ervaren, etc. Terwijl Jezus met ontferming over ons bewogen is en nodigt.
Petrus riep op de eerste pinksterdag op tot bekering. Mensen wisten zich een zondaar voor God en zijn antwoord was heel eenvoudig, geloof en laat je dopen en je ontvangt de Heilige Geest. Er ontstond meteen een kerk van 3000 mensen. Ik wil in die eenvoud van het evangelie blijven staan!

We kunnen hier nog lang en breed over debatteren, maar we komen er toch niet uit. Als je eens wat meer over het Goddelijk Wezen, Zijn Goddelijke eigenschappen zou lezen, zou je weten dat bepaalde teksten niet uitgelegd kunnen worden zoals jij dat doet. Of denk jij, dat er tussen die mensen op de eerste pinksterdag ook tot geloof kwamen die niet uitverkoren waren? Nou, tot in der eeuwigheid niet hoor. Het gekke is, dat wij het eigenlijk best eens zijn. Want ik roep al die tijd al, dat wij met de hele uitverkiezing niets te maken hebben. Het mag er voor ons niet toe doen, omdat de opdracht is te geloven in het verzoenend werk van Jezus Christus. Maar als je dan over het leerstuk van de verkiezing zelf gaat debateren, ja dan vind ik dat je moet beginnen met alle Goddelijke eigenschappen in al hun volmaaktheden te gaan beschouwen, voor zover dat menselijk gesproken mogelijk is, en dan treden grote contradicties op in jouw stellingen.
Overigens ben ik het niet eens met je uitleg van die vermoeiden en belasten hoor. Mensen die zich niet vermoeid en belast voelen, hebben ook de noodzaak niet om tot Christus te gaan. Ik vind dat je daarmee echt heel kort door de bocht gaat. Vermoeid en belast, daar zouden we wel eens een apart topic over kunnen openen.

[Happy One]

Zucht .
Hoevaak zou deze discussie in de afgelopen eeuwen al gevoerd zijn? Kijk eens hoe mooi deze dingen in de Bijbel in evenwicht zijn.
Een voorbeeld: Hand. 13:48 ' en er geloofden er zovelen als er tot het eeuwige leven verordineerd waren '. Duidelijk toch de conclusie of toch niet? Want in Hand. 14:1 staat er ' En zij (de apsotelen) spraken zo
dat een grote menigte geloofden'.
Kan dat: dat de apostelen zo spraken dat er daardoor velen tot geloof kwamen? Niet als we logisch gaan redeneren......

De bijbel laat ons zien dat alles van God uit gaat, en dat God mensen verkoren heeft, als zekerheid in aanvechting enerzijds en als doodsteek voor onze hoogmoed anderzijds.
En de Bijbel leert een welgemeend aanbod van genade, zodat niemand hoeft te wanhopen en te denken 'het zal voor mij wel niet zijn'.

Logisch beredeneren kan ik het niet, maar dat hoeft ook niet....

[waarnemer]

Jas schreef 'deze teksten kunnen niet uitgelegd worden zoals jij (HereIam) doet.
Dat is denk ik het probleem, dat wij teksten gaan uitleggen. Wij gaan ze vaak uitleggen omdat we niet geloven wat er staat. Een voorbeeld uit de praktijk, een anecdote: Ongeveer 30 jaar geleden hield een predikant een inleiding over "Aanbod van genade en verkiezing" daar kwam ook 1 Tim. 2:4 ter sprake, omdat de inleider dat niet geloofde ging hij het uitleggen en zo zei hij: er wordt bedoeld allerlei soort van mensen, armen, rijken, koningen enz, niet alle mensen hoofd voor hoofd. Waarop zijn opponent (een predikant die om zijn prediking over het aanbod van genade geschorst was in zijn toenmalig kerkverband, ongeveer 20 jaar geleden in hoge ouderdom overleden) antwoordde: wij moeten laten staan wat er staat, al begrijpen we het niet.

[jas]

Zet het hier nog maar een keer neer, omdat er zoveel gepost is na dit stuk, terwijl het denk ik wel belangrijk is, gezien het onderwerp waar het over gaat.
Kan je hier nog op reageren Jas, tekst voor tekst? En dan vanuit jouw kader, dat God niet iedereen in de hemel wil en uiteindelijk ook niet iedereen nodigt tot het heil?!

-------------------------------------------------------------------------------------
Heeft God “in Zijn welbehagen” sommige mensen per definitie uitgesloten tot zaligheid en uitverkoren tot zielsverderf, zoals de dubbele predestinatie dat leert?

Jas zegt:
ja, zie Math. 20:16 waar wij lezen: "want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren". Hiermee wordt bedoeld, dat de openbaring van het Evangelie, zonder onderscheid komt tot een grote menigte mensen. Echter van deze grote menigte is er slechts een beperkt deel waarvoor die roeping vanuit het Evangelie ook geestelijk en eeuwig voordeel oplevert. De weinigen waarover deze tekst spreekt zijn de uitverkorenen die met het aan hen geopenbaarde Evangelie hun eeuwig voordeel doen, niet op grond van hun eigen verdiensten maar enkel omdat God besloten heeft dat het Evangelie aan hen zaligmakende diensten zal verrichten, m.a.w. Zijn Woord zal m.b.t. de uitverkorenen niet ledig tot Hem wederkeren. Het zal toch niet te ontkennen zijn, zonder de letter van de Schrift ruwweg op zij te schuiven en te doen alsof deze niet bestaat dat er in Gods Woord wel degelijk sprake is van uitverkorenen. Kijken we bijv. ook eens naar Matth. 24:22 waar we lezen "maar om der uitverkorenen wil zullen die dagen verkort worden". En in vers 24 "en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden".
En wat te denken van Hand. 13:48 waar staat: "als nu de heidenen dit hoorden verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven". Beste HereIam, even tussendoor, hiermee wordt dus ook een eerder tegenargument ontkracht, (ik weet niet meer of het van jou was of van Klaas), dat de verkiezing slechts betrekking zou hebben op de Joden. In deze tekst gaat het expliciet over heidenen. Dat je het weet. Dit kan trouwens een heel lang verhaal worden en ik weet niet of ik dat in 1 keer af krijg. Het is me overigens wel een eer om dit kostelijke heil- en leerstuk van onze God en Zaligmaker te mogen uitleggen. En ik vertrouw er ook op dat je een oprechte interesse hebt tot onderzoeken. Anderszins is het zo, dat de natuurlijke mens, maar ik hoop dat je dat niet bent, deze leer niet kan verdragen. Dat komt omdat deze allerlei bedenkingen vanuit zijn oude verdorven natuur opwerpt tegen de soevereiniteit Gods, omdat het de natuurlijke mens eigen is, op te klimmen tot gelijke hoogte of liever nog boven God. Daarom wil men in het algemeen van Gods soevereiniteit niets weten en vandaar ook dat wij lezen in Rom. 8:7 "daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet".
Maar goed, we gaan verder met de leer van verkiezing en verwerping.
Het argument dat Rom.8 alleen voor de Joden zou zijn geweest, gaat in het geheel niet op. Als dat zo was, zou het a) voor ons onnuttige informatie zijn en b) de brief is gericht aan allen die te Rome zijn. Verder zegt Paulus in hfdst. 3:28 "wij besluiten dan, dat de mens (dus niet de Jood, maar de mens) door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet". Waarop hij dan expliciet laat volgen in vers 29; "Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen."Vervolgens gaat hij in hfdst 4 uitleggen, zoals Jezus dat ook al eens gedaan heeft aan de farizeëen, wie nu eigenlijk Abrahams zaad zijn. Dan wordt in hfdst. 8 en verder de leer der verkiezing door Paulus duidelijk uiteengezet. Echter, omdat deze teksten door jou opgevat worden als zijnde van toepassing op de Joden en niet op de heidenen, zal ik ze als bewijs voor de uitverkiezing nu niet gebruiken, wel later i.v.m. de uitleg van de uitverkiezing. Ik zal nog een andere tekst nemen die betrekking heeft op de verkiezing en wel Efeze 1: 4, waar we lezen; "Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld". Me dunkt dat in efeze niet alleen Joden woonden en de brief was gericht aan "de heiligen, die te Efeze zijn, en gelovigen in Christus Jezus". En waar beter komt Gods heerlijke soevereiniteit tot uitdrukking dan in Efeze 1:5 "Die ons tevoren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil." En dan hebben we nog 2 Timotheus 1:9; waar staat: "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen".
Ik meen voldoende te hebben aangetoond dat er :
a) een Goddelijke verkiezing tot de zaligheid is, van eeuwigheid
b) dat deze verkiezing niet alleen de Joden betreft, maar ook de heidenen, en dus alle uitverkorenen uit het gehele menselijk geslacht.
Nu willen de meesten nog wel geloven dat God mensen verkiest tot de zaligheid, maar vaak wil men toch niet aan een verkiezing van personen tot het eeuwig verderf. Men ervaart dit als onrecht zegt men, echter, God had ook gewoon iedereen rechtvaardig kunnen laten verloren gaan. Het argument van onrecht gaat dus niet op, want waarom zou het onrecht zijn van God om sommigen die even verderfelijk zijn als alle anderen te redden, zonder dat er enige hoedanigheid in het schepsel is die daartoe aanleiding zou geven. Dit besluit houdt onverbiddelijk in, dat wanneer sommigen gered worden door een actieve daad Gods, een handeling naar Zijn wil, een besluitvorming en derhalve ook een besluituitvoering, er anderen zijn, die in dit besluit niet zijn begrepen en dus niet gered worden. En het is deze kronkel in ons denken die ons er toe zet om God van onrecht te beschuldigen, nl: wij zien niet de grote genade die diegenen te beurt valt die gered worden van het eeuwig verderf, wij zien slechts dat sommigen die genade niet te beurt valt en ervaren dat als onrecht. Maar, volgt uit deze stelling dan niet, dat als dit onrecht zou zijn, er geen sprake is van genade, maar dat wij allen een recht hebben op het eeuwige leven en dat God dat sommigen wel rechtens doet toekomen en anderen onrechtmatig onthoud? Want het is van tweëen 1: of God handelt volgens Zijn Natuur altijd Rechtvaardig, Hij kan niet anders omdat Hij God is. Met het ophouden van Zijn Rechtvaardigheid, houdt ook Zijn Godheid op, of, en dat is de enige mogelijkheid, God handelt rechtvaardig, zowel in het behoud van sommigen als in het verderf van anderen. Het Wezen van God is Rechtvaardigheid, Hijzelf is Rechtvaardigheid en kan vanuit Zijn Wezen dan ook niet anders handelen dan rechtvaardig. Hij is de Bron waaruit de Rechtvaardigheid voortvloeit, er is niets daarvóór, er is geen andere oorsprong van het Recht dan God Zelf. Daarom volgt hieruit, dat per definitie al Gods handelingen Rechtvaardig zijn. Dat er een uitverkiezing is ten leven, heb ik aangetoond. Als ik beweer dat er ook een verkiezing is tot het eeuwig verderf, moet ik dat dus ook aantonen. Goed, in 2 Cor. 4:3 lezen we; "Doch indien ook ons Evangelie bedekt is, zo is het bedekt in degenen, die verloren gaan". Hiermee is dus alreeds onomstotelijk bewezen dat er zijn die verloren gaan. Dat dus niet iedereen uitverkoren is. De vraag rijst dan, is dit het gevolg van een passieve daad Gods, nl. heeft Hij actief sommigen uitverkoren tot het eeuwig leven, en is daarbij anderen gepasseerd. Of is het een actieve daad Gods, dus heeft Hij actief besluit genomen over sommigen uit het menselijk geslacht tot het eeuwig verderf? Het antwoord hierop is volmondig ja. Immers, het kan niet zo zijn, dat God, Die over de allerkleinste dingen gaat, zoals de haren van Zijn uitverkorenen die alle geteld zijn, dat Zijn invloed en Almacht over zulke grote zaken als het eeuwig heil van de mensen, zich niet zou uitstrekken. Als er nl. dingen of zaken zouden kunnen bestaan die buiten Gods bereik vallen, dan betekent het dat er dus nog een bron is buiten God, waaruit deze dingen dan voortkomen. Wij weten dat dit niet het geval is, want "alle dingen zijn uit God". Wordt ons nu in de Schrift melding gemaakt van de verkiezing tot het verderf? Ja zeker, we lezen in 1 Petr. 2:8 ; "Degenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn." En in 2 Petr. 2:12 "Maar dezen, als onredelijke dieren, die de natuur volgen, en voortgebracht zijn om gevangen en gedood te worden, dewijl zij lasteren, hetgeen zij niet verstaan, zullen in hun verdorvenheid verdorven worden."
Judas:4; "Want er zijn sommige mensen ingeslopen, die eertijds tot ditzelfde oordeel te voren opgeschreven zijn, goddelozen, die de genade onzes Gods veranderen in ontuchtigheid, en den enigen Heerser, God, en onzen Heere Jezus Christus verloochenen". En dan nog Openb. 17:8; "welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld".

\- Dit gaat in tegen het wezen van God, die de mensheid liefheeft:

Met voorgaande is duidelijk aangetoond dat God niet de gehele mensheid liefheeft en dat dit niet strijdig is met Zijn Goddelijk Wezen.
Als je er prijs op stelt ga ik volgende keer verder met antwoorden. Ik moet nu nog wat andere dingen doen.

[waarnemer]

Jas,
Terwijl ik mijn bericht plaatste, was jij bezig met je lange bericht en zodoende kon je mijn bericht niet lezen. Ik beperk mij nu dat de eerste tekst die je aanhaalt uit Matth. 20. Nogmaals omdat jij niet gelooft dat 'God wil dat alle mensen behouden worden', ga je teksten erbij zoeken die jou mening staven. Die tekst uit Matth. 20: op het eerste gehoor lijkt het jouw mening een handvat te geven, maar dat is niet waar. Waar gaat het in dit schriftgedeelte over? Het gaat hier over de onverdiende goedheid van de heer tegenover die mensen die ter elfder ure geroepen zijn. De eerste die de hele dag hadden gewerkt morren omdat de heer juist goed was. Nu kun jij deze tekst niet gebruiken om er mee aan te tonen, dat die heer juist niet goed was. Ook de eersten kregen hun overeengekomen loon en de laatsten kregen hetzelfde loon, dus genade en goedheid van de heer.
Straks misschien verder, lange berichten vind ik moeilijk om te lezen. Jas hoe kan ik jouw bericht printen zonder alle anderen? Ik vind juist dat je serieus op de zaken ingaat en daarom wil ik je bericht graag als een printje naast me hebben liggen, om het beter te kunnen begrijpen. Ik ben een digibeet, dat weet ik gewoon niet.

[Kaw]

Rom.9:1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest: 2 ik heb een grote smart en een voortdurend hartzeer. 3 Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees; 4 immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften: 5 hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.
6 Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, 7 en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn, maar: Door Isaak zal men van nageslacht van u spreken. 8 Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht. 9 Want er ligt een belofte in dit woord: omstreeks deze tijd zal Ik komen en Sara zal een zoon hebben. 10 Maar dit niet alleen; daar is ook Rebekka, bevrucht van één man, onze vader Isaak. 11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan – opdat het verkiezend voornemen Gods zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep, – 12 werd tot haar gezegd: De oudste zal de jongste dienstbaar zijn, 13 gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet! 15 Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn. 16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid? 24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen, 25 gelijk Hij ook bij Hosea zegt:
Ik zal niet-mijn-volk noemen: mijn-volk, en de niet-geliefde: geliefde.
26 En het zal geschieden ter plaatse, waar [tot hen] gezegd was: gij zijt mijn volk niet,
daar zullen zij genoemd worden: zonen van de levende God. 27 En Jesaja roept over Israël uit:
Al was het getal der kinderen Israëls als het zand der zee,
het overschot zal behouden worden;
28 want wat Hij gesproken heeft, zal de Here doen op de aarde, volledig en snel.
29 En gelijk Jesaja tevoren gezegd had:
Indien de Here Sebaot ons geen zaad overgelaten had,
als Sodom zouden wij geworden zijn en aan Gomorra zouden wij gelijk gemaakt zijn.

[marcel081276]

Ik heb een vraagje aan jas, ik heb de vraag wel eens meer op andere onderwerpen gesteld maar hier nog maar een keer dan..
als het niet zo zou zijn dat Jezus voor alle mensen gestorven zou zijn, zou jij dan nog kinderen durven krijgen? misschien heeft God ze wel voorbestemd om ze in de hel te storten!! het spijt me dat ik het zo moet zeggen maar als je met die gedachte een kind zou krijgen ben je in mijn ogen afschuwlijk bezig

[Kaw]

Ik ben het met Jas eens, in zoverre dat niet alle mensen behouden worden.

Neem alleen al de bekende teskt :"Opdat wie in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft."
Als je dus in Hem gelooft, ga je niet verloren. Gaan er mensen verloren? Ja, degene die niet in Hem geloven.

Sorry hoor, maar je moet wel compleet blind zijn als je zegt dat de bijbel vertelt dat iedereen behouden wordt. Met Rom. 9 denk ik ook bewezen te hebben dat God die keuze maakt en niet de mens. (Daarmee wil ik niet zeggen dat een mens geen keuze heeft, want die heeft ie wel!)

Ik kijk er naar uit om kinderen te krijgen. Ten eerste geloven de gereformeerden (maakt niet uit van welk kerkverband) dat de kinderen in de eerste levensjaren heilig zijn door het geloof van de ouders. Totdat er een moment komt (en dat moment is aan God, gelukkig) dat God het kind de keuze geeft en vanaf dat moment is het kind verantwoordelijk voor zijn geloof. Wij weten niet wie uitverkoren is en wie niet. Het is een kwestie die alleen God aangaat. Wij hebben het met de belofte te doen dat wie in Hem gelooft niet verloren gaat. Is dat geen enorme zekerheid?

[meschianza]

God zegt niet dat iedereen behouden zal worden, maar Hij zegt wel dat Hij wil dat iedereen behouden wordt. NAmelijk een ieder die in Hem gelooft. Hij heeft geen lust in onze dood, zegt de bijbel, maar hierin dat wij Leven.
Maar eens zal Hij toornen over de mensen die niet in Hem geloofd hebben.

[Aragorn]

Ik geef je maar weer eens een reformatorisch antwoord, deze keer met Hiëronimus Zanchius: "omdat de geopenbaarde wil (of wil des bevels) in sommige gevallen in strijd lijkt te zijn met de verborgen wil (of wil des besluits) volgt daaruit niet dat God spot met Zijn schepselen of dat zij te verontschuldigen zijn voor het feit, dat zij Zijn wil des bevels negeren.
- Hij spot niet met Zijn schepsels, want als mensen Zijn Woord niet geloven, noch Zijn bevelen gehoorzamen, dan ligt de schuld niet in Hem, maar in hen; hun ongeloof en ongehoorzaamheid zijn niet toe te schrijven aan enig kwaad, hun door God ingegeven, maar aan de schuld van hun verdorven natuur en de verdorvenheid van hun eigen wil.
Nu, als God alle mensen uitnodigde tot Hem te komen, en dan de deur der genade sloot voor ieder die begeerde in te gaan, dan zou Zijn uitnodiging een spot zijn en onwaardig aan Hemzelf; maar, nadrukkelijk moet gesteld worden, dat Hij niet alle mensen nodigt tot Hem te komen ter zaligheid, en dat iedere individuele persoon die, door Zijn genadige invloed op zijn hart, gewillig gemaakt wordt tot Hem te komen, vroeg of laat zeker door Hem gezaligd zal worden, en dat ter eeuwige zaligheid.
zie Joh. 6: 37 "Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen." En in vers 44: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke."

Nou, ik ken die broeder Hieronimus Zanchius niet, maar als dit echt reformatorisch is wil ik het niet zijn. Hier klopt natuurlijk niets van.

Of die wil van God nu verborgen of geopenbaard is, het blijft een feit dat mensen dan verdoemd worden om iets wat voor hen besloten is. Dus ja, het is alsnog een spotten met Zijn schepsels, hoezeer je het ook probeert kloppend te maken met de geopenbaarde en verborgen wil.

En dat Hij iedereen uitnodigt staat duidelijk in de bijbel, dunkt me zo.

[jas]

Jas,
Terwijl ik mijn bericht plaatste, was jij bezig met je lange bericht en zodoende kon je mijn bericht niet lezen. Ik beperk mij nu dat de eerste tekst die je aanhaalt uit Matth. 20. Nogmaals omdat jij niet gelooft dat 'God wil dat alle mensen behouden worden', ga je teksten erbij zoeken die jou mening staven. Die tekst uit Matth. 20: op het eerste gehoor lijkt het jouw mening een handvat te geven, maar dat is niet waar. Waar gaat het in dit schriftgedeelte over? Het gaat hier over de onverdiende goedheid van de heer tegenover die mensen die ter elfder ure geroepen zijn. De eerste die de hele dag hadden gewerkt morren omdat de heer juist goed was. Nu kun jij deze tekst niet gebruiken om er mee aan te tonen, dat die heer juist niet goed was. Ook de eersten kregen hun overeengekomen loon en de laatsten kregen hetzelfde loon, dus genade en goedheid van de heer.
Straks misschien verder, lange berichten vind ik moeilijk om te lezen. Jas hoe kan ik jouw bericht printen zonder alle anderen? Ik vind juist dat je serieus op de zaken ingaat en daarom wil ik je bericht graag als een printje naast me hebben liggen, om het beter te kunnen begrijpen. Ik ben een digibeet, dat weet ik gewoon niet.

Je moet goed beseffen dat je maar niet oneindig kunt door gaan met het niet van toepassing verklaren van teksten. Laat dan voor mijn part de tekst uit Matth. 20 weg, ik heb meer teksten dan die vermeld, dus mijn bewijs staat nog steeds overeind.
Hoe je dit moet printen weet ik niet. Ik denk gewoon op het printicoontje klikken boven in je menubalk.

[jas]

Ik heb een vraagje aan jas, ik heb de vraag wel eens meer op andere onderwerpen gesteld maar hier nog maar een keer dan..
als het niet zo zou zijn dat Jezus voor alle mensen gestorven zou zijn, zou jij dan nog kinderen durven krijgen? misschien heeft God ze wel voorbestemd om ze in de hel te storten!! het spijt me dat ik het zo moet zeggen maar als je met die gedachte een kind zou krijgen ben je in mijn ogen afschuwlijk bezig

Als Jezus wel voor alle mensen gestorven zou zijn, hoe waarachtig is God dan nog? Want duidelijk is dat niet allen behouden zijn. Dat zou dan betekenen dat Jezus voor sommigen tevergeefs gestorven is. Dat is pas een vreselijke leer. Maar wat kinderen betreft, wij moeten ook voor onze kinderen het vertrouwen hebben, dat God hen in genade wil aannemen, en in elk geval daar vurig om bidden.

[jas]

Ik ben het met Jas eens, in zoverre dat niet alle mensen behouden worden.

Neem alleen al de bekende teskt :"Opdat wie in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft."
Als je dus in Hem gelooft, ga je niet verloren. Gaan er mensen verloren? Ja, degene die niet in Hem geloven.

Sorry hoor, maar je moet wel compleet blind zijn als je zegt dat de bijbel vertelt dat iedereen behouden wordt. Met Rom. 9 denk ik ook bewezen te hebben dat God die keuze maakt en niet de mens. (Daarmee wil ik niet zeggen dat een mens geen keuze heeft, want die heeft ie wel!)

Tja, Rom. 9 geloven ze blijkbaar hier niet, zoals ze hier zoveel niet geloven. Inmiddels heb ik denk ik met genoeg andere teksten en juist met uitsluiting van rom. 9 bewezen dat er wel verkiezing is.