Mens: geneigd tot alle kwaad????

[PeterD]

Evenwel goede dingen zijn bij u gevonden; want gij hebt de bossen uit het land weggedaan, en uw hart gericht om God te zoeken.

Dit werd in 2 Kronieken 19 over Josafat gezegd.

Leuk, eerder schreef jij:

Dat is 'slechts' de zienswijze van de psalmist.

Verwacht je nu van mij dat ik iets soortgelijks zeg ofzo over de schrijver van de Kronieken?

[Collateral]

Evenwel goede dingen zijn bij u gevonden; want gij hebt de bossen uit het land weggedaan, en uw hart gericht om God te zoeken.

Dit werd in 2 Kronieken 19 over Josafat gezegd.

Leuk, eerder schreef jij:

Dat is 'slechts' de zienswijze van de psalmist.

Verwacht je nu van mij dat ik iets soortgelijks zeg ofzo over de schrijver van de Kronieken?

Nee, want jij probeert het O.T. (in mijn ogen) zoveel mogelijk gezag te laten hebben. Daarom kan ik dus prima jou een tekst uit het O.T. laten zien als onderbouwing. Dat ik het O.T. zelf minder serieus neem neemt nog niet weg dat ik er niet uit kan citeren in een discussie met iemand die het wél heel serieus neemt! Ter vergelijking: ik kan toch een moslim aanspreken op een tekst in de koran waar hij/zij tegenin gaat, zonder de koran zelf aan te hangen?

[PeterD]

Nee, want jij probeert het O.T. (in mijn ogen) zoveel mogelijk gezag te laten hebben. Daarom kan ik dus prima jou een tekst uit het O.T. laten zien als onderbouwing. Dat ik het O.T. zelf minder serieus neem neemt nog niet weg dat ik er niet uit kan citeren in een discussie met iemand die het wél heel serieus neemt! Ter vergelijking: ik kan toch een moslim aanspreken op een tekst in de koran waar hij/zij tegenin gaat, zonder de koran zelf aan te hangen?

Zeg nou zelf, moet ik iemand serieus nemen als hij argumenten aanhaalt waar hij zelf niet achter staat?
Sorry hoor, ik neem dat soort mensen niet serieus... Dan wordt het wel heel erg éénrichtingsverkeer he? Jij mag wel siteren en ik niet...

[Collateral]

Zeg nou zelf, moet ik iemand serieus nemen als hij argumenten aanhaalt waar hij zelf niet achter staat?
Sorry hoor, ik neem dat soort mensen niet serieus... Dan wordt het wel heel erg éénrichtingsverkeer he? Jij mag wel siteren en ik niet...

Gneheh, dit is wel een heel opzichtige jezelf-eruit-wurm-poging

Laat ik eens heel duidelijk zijn: mijn argument is, dat je op basis van een soeverein O.T. (want ik haalde de Kronieken-tekst aan vanuit die context) kan concluderen dat we goede dingen kunnen doen als we ons hart op God richten.

Wat ik van het O.T. vind doet er bij dit argument dus geen snars toe.

[PeterD]

Collateral, als jij de Psalmis niet serieus neemt, en mij die argumenten uit handen sla omdat jij dat niet relevant vindt, waarom moet ik dan juist tegenover jou een andere OT tekst verdedigen waar jij mee aan komt dragen en die jij dus ook niet serieus neemt?

Waarom wil jij mij overtuigen met argumenten waar je zelf niet in gelooft?

Dit is overigens absoluut geen onderuitdraai poging. Ik wil hier best op in gaan maar dan met iemand die het schriftgezag van het OT niet aantast.

[Collateral]

Collateral, als jij de Psalmis niet serieus neemt, en mij die argumenten uit handen sla omdat jij dat niet relevant vindt, waarom moet ik dan juist tegenover jou een andere OT tekst verdedigen waar jij mee aan komt dragen en die jij dus ook niet serieus neemt?

Omdat ik vind dat je consequent moet zijn en niet selectief uit het O.T. moet graaien, dus dat jij ook 2 Kronieken 19:3 moet verdedigen als je de Psalmist verdedigt. (En dan kom je erachter dat het O.T. zichzelf nogal eens tegenspreekt. Dat is voor mij dan ook de reden het O.T. niet te serieus te nemen.)

Waarom wil jij mij overtuigen met argumenten waar je zelf niet in gelooft?

Nogmaals: mijn argument is, dat je op basis van een soeverein O.T. kan concluderen dat we goede dingen kunnen doen als we ons hart op God richten.

En ik geloof welzeker in dit argument!!! Lees het nog eens goed, zou ik zeggen.

Dit is overigens absoluut geen onderuitdraai poging. Ik wil hier best op in gaan maar dan met iemand die het schriftgezag van het OT niet aantast.

Ik snap niet waarom je die eis stelt, maar ok, stel dat ik iemand ben die 'het OT niet aantast'. Hoe zou je dan ingaan op 2 Kronieken 19:3?

[jas]

Zucht.... LEES nou eerst eens goed... ik zeg het zelfde als NGB artikel 14: Uit onszelf zijn we tot niets goeds in staat... Ik geef juist aan dat de mens dit uit zichzelf niet kan maar dat dat alleen door Gods Geest kan.... dat ik daarom goede dingen kan doen.... hoewel ik zondig blijf.

Nogmaals, artikel 14 heeft het over onze OUDE natuur... blijkbaar vergeten we vaak dat onze oude mens met Chritus is gestorven en begraven....

Marnix, je maakt de discussie onzuiver. Je hebt het nl. steeds over de wedergeboren mens en die is idd in staat tot het doen van goede werken. Maar de vraag was volgens mij of de natuurlijke mens daar ook toe in staat was. Zou je svp die 2 dingen uit elkaar kunnen houden, zodat we het allemaal over hetzelfde hebben?

[Marnix]

De vraag is of de MENS ertoe in staat is...

Mijn antwoord is dus duidelijk:

Van nature niet, maar indien wedergeboren wel, niet uit zichzelf maar door God.

Overigens reageer ik op mensendie beweren dat we nu nog tot niets goeds in staat zijn.... En praat ik graag over nu en niet over mijn oude mens.... Die is met Christus aan het kruis gespijkerd, hoe vaak ik er ook nog mee geconfronteerd wordt.

[jas]

Ps. 137 vs. 8 en 9: O dochter van Babel! die verwoest zult worden, welgelukzalig zal hij zijn, die u uw misdaad vergelden zal, die gij aan ons misdaan hebt.
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
(Welgelukzalig degene kinderen verplettert aan een steenrots. Nou, geef mijn portie dan maar aan de hond.)

Die dochter van Babel was de aartsvijand van Gods volk. Het klinkt heel zielig van die kinderen, maar dat is het natuurlijk niet. Babel heeft een gigantische terreur uitgeoefend over Israel, waarom het ook verwoest moest worden. Die kinderen, als ze zouden blijven leven, zouden een nieuwe bedreiging vormen voor Israël. De Bijbel lijkt in onze ogen soms wreed, maar is toch strikt rechtvaardig omdat God rechtvaardig is.
We zien dit ook terug in Gods opdracht aan Israël om de Amalekieten volledig uit te roeien. Deut. 25: 17-19: "17 Gedenkt, wat u Amalek gedaan heeft op den weg, als gij uit Egypte uittoogt;
18 Hoe hij u op den weg ontmoette, en sloeg onder u in den staart al de zwakken achter u, als gij moede en mat waart; en hij vreesde God niet.
19 Het zal dan geschieden, als u de HEERE, uw God, rust zal gegeven hebben, van al uw vijanden rondom, in het land, dat u de HEERE, uw God, ten erve geven zal, om hetzelve erfelijk te bezitten, dat gij de gedachtenis van Amalek van onder den hemel zult uitdelgen; vergeet het niet! Dat was dan ook de reden dat Samuel later zeer toornig is op Saul wanneer deze eerdere opdracht opnieuw gegeven wordt en wederom niet volledig uitgevoerd wordt.
1 Sam. 15:2; "2 Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik heb bezocht, hetgeen Amalek aan Israël gedaan heeft, hoe hij zich tegen hem gesteld heeft op den weg, toen hij uit Egypte opkwam.
3 Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe".
Weer wordt de opdracht niet uitgevoerd. En wat is het gevolg? Israel is tot op de dag van vandaag nog omgeven door vijanden die er eigenlijk al lang niet meer geweest zouden zijn, als ze destijds naar Gods opdracht gehandeld hadden. Het zal er dus uiteindelijk op neer komen dat God Zelf het wel zal doen. Het klinkt hard in de oren voor iedereen die pro-palestijns is, maar het zal toch eens gebeuren. En ik zou het helemaal niet vreemd vinden als wij dat nog mee maakten. Of geloven jullie niet dat God tot Zijn volk terug zal keren?

[jas]

De vraag is of de MENS ertoe in staat is...

Mijn antwoord is dus duidelijk:

Van nature niet, maar indien wedergeboren wel, niet uit zichzelf maar door God.

Overigens reageer ik op mensendie beweren dat we nu nog tot niets goeds in staat zijn.... En praat ik graag over nu en niet over mijn oude mens.... Die is met Christus aan het kruis gespijkerd, hoe vaak ik er ook nog mee geconfronteerd wordt.

Je praat alsof in jou de heiligmaking al geheel en al volkomen en voltooid is. Die oude mens is niet in één keer dood hoor als je dat soms denkt.

[Collateral]

Ps. 137 vs. 8 en 9: O dochter van Babel! die verwoest zult worden, welgelukzalig zal hij zijn, die u uw misdaad vergelden zal, die gij aan ons misdaan hebt.
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
(Welgelukzalig degene kinderen verplettert aan een steenrots. Nou, geef mijn portie dan maar aan de hond.)

Die dochter van Babel was de aartsvijand van Gods volk. Het klinkt heel zielig van die kinderen, maar dat is het natuurlijk niet.

Nee? Laten we abortus dan gelijk ook maar goedpraten. In mijn ogen is dat vele malen minder erg dan geboren kinderen verpletteren. En vermoord alle Palestijnen dan ook gelijk, zijn we daar ook vanaf. Gods volk voor alles.

Babel heeft een gigantische terreur uitgeoefend over Israel, waarom het ook verwoest moest worden. Die kinderen, als ze zouden blijven leven, zouden een nieuwe bedreiging vormen voor Israël. De Bijbel lijkt in onze ogen soms wreed, maar is toch strikt rechtvaardig omdat God rechtvaardig is.

Natuurlijk. Al is de God die in het O.T. beschreven lijkt te worden wreed, impulsief en narcistisch, hij is en blijft rechtvaardig. Want hij definieert immers het goed/kwaad. Zo kan ik het ook.

Persoonlijk luister ik dan toch liever naar Jezus, die zei: "Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;" die gedachten komen zowel menselijker als goddelijker op mij over...

[alex leusink]

Ps. 137 vs. 8 en 9: O dochter van Babel! die verwoest zult worden, welgelukzalig zal hij zijn, die u uw misdaad vergelden zal, die gij aan ons misdaan hebt.
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
(Welgelukzalig degene kinderen verplettert aan een steenrots. Nou, geef mijn portie dan maar aan de hond.)

Die dochter van Babel was de aartsvijand van Gods volk. Het klinkt heel zielig van die kinderen, maar dat is het natuurlijk niet.

Nee? Laten we abortus dan gelijk ook maar goedpraten. In mijn ogen is dat vele malen minder erg dan geboren kinderen verpletteren. En vermoord alle Palestijnen dan ook gelijk, zijn we daar ook vanaf. Gods volk voor alles.

Babel heeft een gigantische terreur uitgeoefend over Israel, waarom het ook verwoest moest worden. Die kinderen, als ze zouden blijven leven, zouden een nieuwe bedreiging vormen voor Israël. De Bijbel lijkt in onze ogen soms wreed, maar is toch strikt rechtvaardig omdat God rechtvaardig is.

Natuurlijk. Al is de God die in het O.T. beschreven lijkt te worden wreed, impulsief en narcistisch, hij is en blijft rechtvaardig. Want hij definieert immers het goed/kwaad. Zo kan ik het ook.

Persoonlijk luister ik dan toch liever naar Jezus, die zei: "Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;" die gedachten komen zowel menselijker als goddelijker op mij over...

Dan ken je waarschijnlijk ook niet het verhaal van de 42 kinderen die Elia uitscholden voor kaalkop en door twee beren allen verscheurd werden?

Of dat verhaal van die oorlog van Israël tegen een vijand (kweet zo gauw niet meer welke) waar de Heere het volk de opdracht gaf om niemand van het volk te laten leven, zelfs de dieren niet?

=> De HEERE staat volkomen in Zijn recht hoor! En als de mens zich niet bekeerd? Je ziet dus ook in deze gedeelten dat de Heere niet met Zich laat spotten, sterker nog: Hij kan de zonden niet ongestraft laten. Dan wordt het genade dat de Heere Jezus Christus die straf overneemt!!!

[jas]

Dan ken je waarschijnlijk ook niet het verhaal van de 42 kinderen die Elia uitscholden voor kaalkop en door twee beren allen verscheurd werden?

Of dat verhaal van die oorlog van Israël tegen een vijand (kweet zo gauw niet meer welke) waar de Heere het volk de opdracht gaf om niemand van het volk te laten leven, zelfs de dieren niet?

Beste Alex, dat kun je lezen in mn vorige postings. Dat ging over Amalek.

[jas]

Natuurlijk. Al is de God die in het O.T. beschreven lijkt te worden wreed, impulsief en narcistisch, hij is en blijft rechtvaardig. Want hij definieert immers het goed/kwaad. Zo kan ik het ook.

Persoonlijk luister ik dan toch liever naar Jezus, die zei: "Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;" die gedachten komen zowel menselijker als goddelijker op mij over...

Denk jij dan dat Jezus een andere God is dan Die uit het O.T?
En denk je dat Jezus alleen maar een lieve Jezus is? Daar kom je nog wel achter dan als je Zijn Vader van onrecht beschuldigt. Ik hoop voor je dat je er in dit leven achter komt en Hem vergeving vraagt voor deze vreselijke gedachte.

[alex leusink]

Persoonlijk luister ik dan toch liever naar Jezus, die zei: "Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;" die gedachten komen zowel menselijker als goddelijker op mij over...

Maar... dat is dan wel een probleem voor jou, want er is maar Jezus, Die uitgaat van de Vader en de Heilige Geest! En die Jezus zegt ook tegen Petrus, als die dingen zegt die tegen Zijn wil zijn: 'Ga achter mij, satanas!

Jezus is barmhartig, zeker. Maar ook Hij is God en dus ook 100% rechtvaardig, en ook Hij straft!