"foute"muziek

[Storyteller]

Ik ben het wel met Klaas eens. Eerder werd een vergelijking gemaakt met wapens. Welnu. Er zijn mensen die de rock & roll hebben omgesmolten tot ploegen.
Inderdaad, ik geloof niet in de duivel. Ik ben van mening dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Dus ook voor de keuze goed en kwaad. De keuze tussen goed en kwaad is een onderdeel van de mens zelf en het is (mijns inziens) hypocriet om de schuld bij een muziekstijl of iets dergelijks te leggen.

[jacobH]

Klaas,

ik denk dat mijn mening duidelijk is.

ik heb nergens gezegd dat de muziekstijl ansich fout kan zijn. Omdat ik dat niet kan bewijzen. (in mijn eerste posting) iemand die geen weet heeft van deze cultuur kan best de R&R ivloeden gebruiken. Degene die het wel zeggen is bijvoorbeeld little Richard. En hij kan het weten. Hij is geen vreemdeling in deze wereld.

Wat betreft de exegese van 1 cor 10

er is een groot verschil tussen het eten van offervlees het het luisteren van eventuele satanische muziek.

Het offervlees kan de geest nooit aantasten. Dit kan onmogelijk gezegd worden van muziek. Daarom gaat jou redenering niet op. We moeten geen appels met peren gaan vergelijken.

het 2 punt is het biblicisme

er staat heel duidelijk in bijvoorbeeld Romeinen 1 dat God alle zonden haat. Maar ook degene die er NIET tegen strijden. Maar ze zelfs goedkeuren door er naar te luisteren of ze te bagitaliseren.

19 ¶ Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard.
20 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.
21 Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden;
22 Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden;
23 En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten.
24 Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren;
25 Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geeerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen.
26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;
27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.
28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen;
29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid;
30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam;
31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;
32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.


En dan nog het respect dat je voor God zou moeten hebben. Praat je met je vrienden ook zo over je vriendin. Hoe zou ze dat vinden?


storry teller,

Wie niet in de satan geloofd kan nooit deze discussie recht voeren. Er valt namelijk niet de praten over iets wat niet bestaat. Jammer alleen dat zulke mensen als litlle Richard het wel geloven. De geschiedenis van legio getuigd daarvan. Als er iemand op de hoogte is van het bestaan van God is dat de satan wel. Hij sidderd voor Hem.

[jacobH]

Okay JacobH, wat mij betreft heb je wel een sterk punt gemaakt. Ongetwijfeld zullen al deze "shockrockers" hun woorden wel flink aagedikt hebben over satanische inspiratie en het verkopen van hun ziel en waarschijnlijk hebben alle sites en bladen daar dan nog een schepje bovenop gedaan. Feit is denk ik wel dat veel van de genoemde artiesten er voor open staan om door het kwaad gestuurd te worden, en het zou enigzins naief zijn om te denken dat de satan van zo'n aanbod geen gebruik zou willen maken... Een en ander heeft me in ieder geval wel aan het denken gezet en ik wil zeker nog wel eens kritisch kijken naar de invloed die bep. muziek op mij heeft en hoe ik dat kan rijmen aan mijn christelijk geloof.

Aan de andere kant zijn veel van deze artikelen wel erg eenzijdig. Zeker die verborgen teksten van de beatles waarin nog even gesugereerd wordt dat John Lenon een necrofiel was... dat lijkt me echt beneden iedere maat.

Verder nog even over U2, die heb je voor jezelf afgekeurd omdat ze aangaven fan te zijn van de stones... dat lijkt me wat ver gezocht, maar goed das jou beslissing. Wat ik me dan afvraag is hoe je dan opeens al het goede van U2 vergeten kan zijn. Hun christen zijn komt toch duidelijk naar voren in hun muziek en volgens mij vormen ze daarmee een prachtig licht in de duistere wereld die rock toch wel vaak is...

Ik ga me nog ff bezinnen over de rest voordat ik daarop reageer.

sorry dat ik je posting over het hoofd heb gezien.
alsnog mijn reactie

Is het suggereren dat alles een beetje is aangedikt niet net zo uit de lucht gegrepen als het omgekeerde?

de omkeer muziek heb ik zelf bij de volgende liedjes gedaan. Op la di op la da. Een jaar of 10 geleden denk ik. Samen met een vriend. Met enige fantasie hoorde we Hey devil he devil. Ik moest zeggen dat het voor mij in die tijd zelfs schokkend was. Ik had dit niet kunnen vermoeden. Het tweede liedje was van Queen. En ohter one bites the dust. Hier hoorde je duidelijk zoeits van start smoke marihuana. Kan misschien allemaal vergezocht zijn. maar waarom staat het er in? Wat is de bedoeling hiervan. Toen de beatles hier jaren geleden mee werden geconfronteerd begonnen ze te lachen en verklaarden de melders van dit nieuws voor gek. Zouden ze het echt niet van hebben geweten. Ik dit al niet weer een teken dat de satan een grote vinger in de pap heeft bij het maken van dit soort muziek. En waar hebben we het over. de beatles maakten nog redelijke "normale" muziek.

met vr gr

Jacob

[kurtyo]

Deze discussie begin ik eng te vinden... En zo te zien komen we er ook nooit uit. Ik denk dat we in ieder geval dingen moeten scheiden: je hebt r&r muziek, r&r lifestyle en r&r artiesten... Drie verschillende aspecten...

En inderdaad denk ik dat het heel persoonlijk is... Ik heb ook sympathy for the devil mijn kast uit gedaan (heb de stones weggedaan)... Omdat ik dit een duideiljk voorbeeld vond van slechte/foute muziek. Maar in veel gevallen ligt dit heel wat moeilijker. Ik denk dat iedereen voor zich er achter moet komen of hij dit voor God kan verantwoorden of niet. En jacob, ik hoop niet dat jij dat gaat veroordelen.

[jacobH]

Deze discussie begin ik eng te vinden... En zo te zien komen we er ook nooit uit. Ik denk dat we in ieder geval dingen moeten scheiden: je hebt r&r muziek, r&r lifestyle en r&r artiesten... Drie verschillende aspecten...

En inderdaad denk ik dat het heel persoonlijk is... Ik heb ook sympathy for the devil mijn kast uit gedaan (heb de stones weggedaan)... Omdat ik dit een duideiljk voorbeeld vond van slechte/foute muziek. Maar in veel gevallen ligt dit heel wat moeilijker. Ik denk dat iedereen voor zich er achter moet komen of hij dit voor God kan verantwoorden of niet. En jacob, ik hoop niet dat jij dat gaat veroordelen.

kurtyo,

Ik ben blij dat je dat soort muziek uit je kast verwijderd hebt.

ik ben het helemaal met je eens. (ik vind het ook verbazend)
Het ligt ook heel moeilijk. Maar daarom kan ik ook niet zeggen wat wel kan of wat niet kan. Ik heb hier alleen de extremen die er zijn willen bespreken. En inderdaad een ieder zal zijn eigen daden voor God moeten verantwoorden. Als het goed zal liggen zal dat betekenen dat men liever aan de veilige kant gaat zitten dan op het randje.

zo eng is deze discussie dus toch niet?!

je scheiding tussen de 3 aspecten accepteer ik zelfs. (kan je nagaan) maar het is niet te ontkennen dat deze 3 aspecten veel met elkaar te maken kunnen hebben. Wees waakzaam. De duivel heeft velen gedaanten.

[Storyteller]

En inderdaad een ieder zal zijn eigen daden voor God moeten verantwoorden. Als het goed zal liggen zal dat betekenen dat men liever aan de veilige kant gaat zitten dan op het randje.

en stel nou dat ik me moet verantwoorden voor al die slechte muziek die ik heb geluisterd. Wat moet ik dan zeggen?
"The devil made me do it."?
Nee. Dan neem zal ik mijn verantwoording moeten nemen en zeggen dat het mijn eigen keuze was.

[jacobH]

En inderdaad een ieder zal zijn eigen daden voor God moeten verantwoorden. Als het goed zal liggen zal dat betekenen dat men liever aan de veilige kant gaat zitten dan op het randje.

en stel nou dat ik me moet verantwoorden voor al die slechte muziek die ik heb geluisterd. Wat moet ik dan zeggen?
"The devil made me do it."?
Nee. Dan neem zal ik mijn verantwoording moeten nemen en zeggen dat het mijn eigen keuze was.

dat klopt helemaal. Heb ik het tegendeel beweerd?

[Storyteller]

en stel nou dat ik me moet verantwoorden voor al die slechte muziek die ik heb geluisterd. Wat moet ik dan zeggen?
"The devil made me do it."?
Nee. Dan neem zal ik mijn verantwoording moeten nemen en zeggen dat het mijn eigen keuze was.

dat klopt helemaal. Heb ik het tegendeel beweerd?

Ja. Jij beweert, als ik het goed begrijp, dat de muziek die ik en anderen beluister van de duivel afkomstig is en dat je door de duivel beïnvloed raakt. Ik bedoelde met mijn post dat je niet de duivel de schuld moet geven als je je ongemakkelijk voelt door bepaalde muziek.

[everlastingman]

en stel nou dat ik me moet verantwoorden voor al die slechte muziek die ik heb geluisterd. Wat moet ik dan zeggen?
"The devil made me do it."?
Nee. Dan neem zal ik mijn verantwoording moeten nemen en zeggen dat het mijn eigen keuze was.

Als jij die muziek werkelijk als slecht ervaart zou je inderdaad verantwoording af moeten leggen, dat geld trouwens voor alle slechte daden die mensen doen. Maar als je christen bent weet je dat er genade is voor iedereen die oprecht zijn zonde beleid en ze nalaat. Het is nooit te laat om terug te keren naar God. Dat wil niet zeggen dat een christen zonder zonde is of beter is dan jouw. Geen mens is goed, maar God is goed en genadig om onze zonden te vergeven.

[Klaas]

JacobH:

ik heb nergens gezegd dat de muziekstijl ansich fout kan zijn. Omdat ik dat

Ik dacht dat je stelde dat je met R'nR God niet kon dienen. Als je daarmee de RnR lifestyle of seculiere RnR muziek bedoelde dan kan ik je volgen. Ik dacht echter dat je de muziekstijl bedoelde.

JacobH:

Er is een groot verschil tussen het eten van offervlees het het luisteren van eventuele satanische muziek. Het offervlees kan de geest nooit aantasten. Dit kan onmogelijk gezegd worden van muziek. Daarom gaat jou redenering niet op. We moeten geen appels met peren gaan vergelijken.

Ik bedoelde dat je het gebruiken van de muziekstijl kunt vergelijken met het eten van offervlees. Je haalt het uit de oorspronkelijke context en gebruikt het tot eer van God. In die zin spreek ik dan ook niet meer over satanische muziek. Ik heb het dan over b.v. gospelrock (om maar eens een oubollig woordt te gebruiken).

JacobH:

het 2 punt is het biblicisme

Dat en het vervolg (over Rom.1) snapte ik niet. Wat heeft dat te maken met mijn reactie?

Klaas

[jacobH]

JacobH:


JacobH:

het 2 punt is het biblicisme

Dat en het vervolg (over Rom.1) snapte ik niet. Wat heeft dat te maken met mijn reactie?

Klaas

een biblicisme is dat je een tekst uit de bijbel gebruikt om je standpunt te bepalen. Andere teksten die de bewuste tekst in een ander dag licht zetten sla je (bewust) over.

Als je bijvoorbeeld zegt dat je niks hoeft te doen voor je zaligheid en dat baseer op bijvoorbeeld Johannes 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Dat is maar ten dele waar. want er staat ook geschreven in bijvoorbeeld Handelingen 2:38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

ik hoop dat je dit begrijpt anders wil ik dit nog wel uitvoeriger toelichten.
biblicime is een belangrijk gevaar om een tot een verkeerde exegese (schrift uitleg) te komen. Schrift met Schrift vergelijken is een meer bekende uitdrukking.


Ik ben er niet goed uit of gospel rock wel kan. Ik zit met 2 dingen. 1 is er nieuw voor mij. De uitspraak van little Richard. Ik acht hem hoog in deze uitspraak (uiteraard niet in zijn verdere levenuiting)
De andere is een bijbel tekst.
Judas 1:23 Maar behoudt anderen door vreze, en grijpt ze uit het vuur; en haat ook den rok, die van het vlees bevlekt is

met de rok word het volgende bedoelt

103) den rok die

Dat is, niet alleen de onkuisheid en andere zonden zelf, maar ook wat daarmee enige gemeenschap heeft.

nu is het voor mij duidelijk dat de r&r in al zjn facetten een anti christelijke cultuur is. De gemeenschap is denk ik aanwezig. Als ik deze ook op die manier naast deze tekst zet denk ik dat ik de conclusie moet trekken dat r&r niet kan voor gospels. Ik zeg dit met voorzichtigheid ik ben er zelf nog niet van overtuigd. Wat ik al eerder aangaf wat is nu de preciese definitie van r&r. Mijn mijn vier criteria heb ik voor me zelf dit dillema proberen te omzijlen met andere argumenten. Als ik alleen dit had ter beoordeling zou ik het heel moeilijk krijgen met een juist afgewongen oordeel.
Het speelt overigens niet voor mij persoonlijk. Alles wat me aan die tijd herinner heb ik afgezworren. Zoals ik in mijn criteria hem neergezet.

groeten Jacob

[jacobH]

en stel nou dat ik me moet verantwoorden voor al die slechte muziek die ik heb geluisterd. Wat moet ik dan zeggen?
"The devil made me do it."?
Nee. Dan neem zal ik mijn verantwoording moeten nemen en zeggen dat het mijn eigen keuze was.

dat klopt helemaal. Heb ik het tegendeel beweerd?

Ja. Jij beweert, als ik het goed begrijp, dat de muziek die ik en anderen beluister van de duivel afkomstig is en dat je door de duivel beïnvloed raakt. Ik bedoelde met mijn post dat je niet de duivel de schuld moet geven als je je ongemakkelijk voelt door bepaalde muziek.

Goed ik zal het proberen uit te leggen.

Het is inderdaad waar dat je zelf verantwoordlijk bent voor je daden. Dus als ik mij ongemakkelijk voel bij het luisteren van anti christelijke muziek dan is dat in eerste plaats (een tweede plaats is er niet) mijn verantwoording.
Nu waarschuwt de Heere in de bijbel voor de satan. Diverse malen wordt daar aangegeven wie hij is en wat hij doet.
Het komt hier op neer. Dat de sataml alles in het werk zal stellen om het werk van Christus (het zoeken van zondaren en ze op te wekken uit de duisternis) te doorkruisen. De Heere geeft tallozen malen aan dat je je voor de verleiding van de satan moet hoeden. Dat is een opdracht. Dus met het luisteren van anti christelijke muziek/satanische muziek stel je je bloot aan de satan. En dat is opzich al zonde. Het is nl tegen de wil van God. (overigens zonde betekent: doel missen. Een mens is op aarde om God te dienen. Doet hij/zij dat niet dan mist hij zijn doel en doet dus zonde) Dit gaat ver he vind je niet? Maar er is geen speld tussen te krijgen. (althans als je de bijbel voor de waarheid houdt.)
Dus daarom heb ik gewaarschuwd voor de satan. Nooit en te nimmer heb ik willen aangeven dat de satan schuldig is aan de zonden van een mens. Nooit!

ik hoop dat je het hebt begrepen

Groeten Jacob

[Klaas]

Jacob:

een biblicisme is dat je een tekst uit de bijbel gebruikt om je standpunt te bepalen. Andere teksten die de bewuste tekst in een ander dag licht zetten sla je (bewust) over.

Volgens mij is biblicisme iets anders, maar vooruit. Ik zie nog steeds het verband niet met mijn reactie. Ik heb nl. absoluut niet het idee dat ik iets ophang aan 1 bepaalde bijbeltekst. Kun je me even uitleggen waar je op doelt?

Jacob:

Ik ben er niet goed uit of gospel rock wel kan. Ik zit met 2 dingen. 1 is er nieuw voor mij. De uitspraak van little Richard. Ik acht hem hoog in deze uitspraak (uiteraard niet in zijn verdere levenuiting)

Ik neem aan dat je deze uitspraak bedoelt:

Rock 'n' roll doesn't glorify God. You can't drink out of God's cup and the devil's cup at the same time. I was one of the pioneers of that music, one of the builders. I know what the blocks are made of because I built them.

Ik denk dat je bij zo'n uitspraak in ieder geval de volgende vragen moet stellen:
- LR weet vast veel over muziek. Maar wat weet hij over God / theologie?
- In hoeverre is iemand als LR een objectieve bron? Als hij zich inderdaad heeft ingelaten met satanische praktijken dan kan hij zijn muziek die hij toen schreef wellicht moeilijk in verband brengen met het dienen van God. Je ziet dat vaker. Vreugdenhil moet b.v. ook niets meer hebben van popmnuziek. Vroegere alcoholisten zijn vaak het fanatiekst in het verbieden van alcohol en mensen die vastzaten aan geld en bezit menen vaak dat dit per definitie niet kan samengaan met het dienen van God.
- LR heeft het over de onderdelen die hij gebruikt heeft om RnR te maken. Ik vraag me dan af wat die onderdelen zijn? Wat voor basismateriaal is er om muziek mee te maken? Ik kom dan toch uit bij Gods schepping. De mogelijkheid om muziek te maken ligt besloten in die schepping. Niets dat in de schepping besloten is is slecht (De aarde is van God en al haar volheid & Geen ding is in zichzelf onrein). Je kunt dit basismateriaal verkeerd gebruiken, maar that's it. Ik geloof niet dat de duivel in staat is nieuw basismateriaal te scheppen.

Jacob:

De andere is een bijbel tekst. Judas 1:23 Maar behoudt anderen door vreze, en grijpt ze uit het vuur; en haat ook den rok, die van het vlees bevlekt is

In de gemeente van Korinthe waren er die het eten van offervlees absoluut niet konden goedkeuren. Offervlees was te zeer verbonden met de dienst aan de afgoden. Het was notabene gewijd aan die afgoden. Volgens jouw interpretatie van Judas 1:23 zou je dan ook verwachten dat Paulus zou stellen dat je beter geen ofervlees kunt eten. Op zich is het wellicht niet verkeerd maar omdat het sterk verbonden is met afgodendienst kun je het beter niet eten. Paulus stelt echter het tegenovergestelde. Hoe verklaar je deze (schijnbare) tegenstrijdigheid?

Klaas

[kurtyo]

Jacob, waar hetmij om gaat is dat ik het eng vind dat mensen muziekSTIJLEN schijnen af te keuren. En let op: ik heb de stones weggedaan, maar dit wil niet zeggen dat ik seculier luister, alleen, ik kies daar zelf voor... Dat is mijn verantwoording niet de jouwe of van wei dan ook, dus wie zijn die anderen dan om mij te veroordelen over het door mij beluisteren van SECULIERE rock, metal, weet ik veel???

[Gershwin]

Ik wil jullie deze uitspraak niet onthouden:

"Haat ook den rock, die van het vleesch bevlekt is"

Dit geeft tevens aan waarom we niet in de oorspronkelijke tekst van de SV moeten snoeien