NOG een nieuwe kerk erbij?

[janneke7337]

Even terzijde omdat het eigenlijk off-topic is. Niet per se om op te reageren, wel om over na te denken.
Ik heb dit ook lang heel stellig! (na)gezegd.
Ondanks het feit dat dit in de Bijbel wordt weersproken omdat overdopen ook in de Bijbel voorkomt.
Dat besefte ik toen nog niet, maar geeft toch een andere kijk aan zo'n stellige uitspraak.
Maar volgens jou moet Paulus dan dus toch echt wel heel fout bezig geweest zijn toen hij mensen ging dopen die al gedoopt waren met de doop van Johannes. Het is volgens jou immers niet geaccepteerd en terecht.

Handelingen 19:1-7
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden. 7 En het waren in het geheel ongeveer twaalf mannen.

Ik noem dit de Bijbelse wederdoop
Misschien toch minder fout dus dan wordt voorgesteld?
Elders wordt de vraag gesteld of er sprake is van een doop van mensen. Misschien is dat wel een belangrijker vraag dan het punt van wederdoop.

Al ben ik geen tegenstander van geloofsdopers, dit argument vind ik wel zwak.
Lees bijvoorbeeld de kantekeningen maar eens:

9) hem hoorden
Namelijk Johannes de Doper. Want dit zijn de woorden van Paulus, verhalende hoe Johannes zijne discipelen doopte. Hetwelk blijkt uit den Grieksen tekst, in welken de twee woorden men, dat is wel; en de, dat is maar, of en, [ waarvan het ene voor gaat het Hand. 19:4 en het andere volgt in Hand. 19:5] aanwijzen dat de dingen, die in deze twee verzen gezegd worden, tezamen moeten gevoegd worden, en dat er van één persoon en zaak gesproken wordt. Zodat hieruit niet kan bewezen worden, dat deze discipelen door Paulus zouden herdoopt zijn.

Of lees het commentaar van Henry of Dachsel maar over dit schriftgedeelte.

[rotterdam]

Ik kreeg even de indruk dat het hoge percentage garant stond voor het gelijk hebben.

Nogmaals; ik ga liever niet op deze voet voort.
Ik meen het rijtje argumenten dat niet correct is al eens gegeven te hebben.
Het zou wat drammerig worden dat telkens te herhalen. Als er verder geen inhoudelijke vragen over zijn, dan laat ik het verder.
Meerdere boekjes die beide kanten belichten/verdedigen heb ik twintig jaar geleden al uitvoerig doorgenomen.
Ik kan oprecht zeggen dat ik het van alle kanten heb bekeken en alle genoemde onderbouwing in de Bijbel ben nagegaan. De afgelopen jaren heb ik één en ander nogmaals op een rij gezet. Daarbij hoort: Met een open mind. De mogelijkheid openhoudend dat ik het wel eens verkeerd zou kunnen zien.
Ik zelf heb de behoefte dus niet meer zo om daar nu nog weer opnieuw boekjes bij te betrekken. Op een gegeven moment ben je er klaar mee.

beste janpep, om misverstanden te voorkomen, ik waardeer je bijdrage, ik waardeer dat mensen zo "gedreven zijn" dat ze dit onderwerp bestuderen en zelfs een boek uitgeven (is je boek te koop ? ik wil het graag lezen).
Ook erken ik dat de Bijbel niet overduidelijk is over dit onderwerp.
Laat duidelijk zijn, ik heb geen probleem met de volwassenedoop, ik geloof dat baptisten oprechte Christenen zijn. gelukkig behoor ik tot een gemeente waar beide mogelijk is. Als ouders kiezen voor "opdragen" dan is dat mogelijk.

Zelf kies ik voor de kinderdoop - dat doe ik omdat ik niet kan kiezen, in zo'n geval kies ik altijd voor de traditie.
De kerk staat in een eeuwenlange traditie, ook met de kinderdoop.
Je moet van "goeie huize"komen wil ik afwijken van de traditie.
Ik hou me graag vast aan de concilies van Nicea en Constantinopel.
Een beetje zo als Asaf in psalm 73 ; "zou ik trouweloos zijn aan het geslacht Uwer kinderen?

Heeft de meerderheid altijd gelijk ? Nee dat lijkt me onbewijsbaar.
Wel vind ik het fijn deel uit te maken van de wereldkerk.
De verbondenheid met de zuster en broeders is een groot goed voor mij.

[janpep]

Al ben ik geen tegenstander van geloofsdopers, dit argument vind ik wel zwak.
Lees bijvoorbeeld de kantekeningen maar eens:

Het is geen argument voor geloofsdoop. Wel een argument om nog eens na te denken (zoals ik ook zei) over de enorme weerstand tegen wat men "wederdoop" noemt.
- Ik lees in de bijbel een zin waar in iemand (Paulus) iets zegt. Daarna een zin die duidelijk maakt dat men zich op grond van wat hij zei liet dopen. Dat komt over als tamelijk letterlijke weergave van wat er gebeurt.
- Ik zie dat bevestigd in diverse vertalingen.
- Ook de Herziene Statenvertaling heeft geen acht geslagen op deze kanttekening. Sterker men heeft er zelfs één zin van gemaakt.
Moet ik dan deze kanttekeningen hoger achten? Geschreven door mensen die hiermee (gezien de leer) juist niet zo goed uit de voeten konden? Anders was de hele kanttekening mijns inziens helemaal overbodig, want de tekst spreekt wat mij betreft duidelijke taal.) Het zou ook bijzonder onlogisch / weinig voor de hand liggend zijn als het ineens over andere mensen zou gaan.

Ik kwam op nog een andere. De tekst waarover we spreken spreekt over mensen in Efeze. De prediking en de doop van Johannes reikten dus zeer ver. Of wel vond deze ook hier plaats, ofwel men had deze doop ondergaan bij een bezoek aan Israël. Dat staat er niet bij. Johannes en zijn discipelen hebben in elk geval zeer veel mensen gedoopt. Jeruzalem en heel Judea, van overal kwam men naar hem toe bij de Jordaan. Later wordt erover gesproken dat de Here Jezus nog méér mensen doopte dan Johannes, tenminste niet Hij zelf, maar zijn discipelen. Bij beiden worden geen aantallen genoemd, maar je krijgt de indruk dat dit over zeer grote aantallen ging. Overal liep men uit om Hem te zien. Zachëus in de boom et cetera. Brood en de vissen? Duizenden mensen bij het meer? En Jezus doopte nog méér dan Johannes, staat er dan ergens vermeld. De bijeenkomsten duurden zo lang dat het eten opraakte. (Zou echt niemand iets hebben meegenomen? Onwaarschijnlijk. Zou de Here Jezus langer preken dan dat Fidel Castro spreekt? Ik weet het niet, maar de weergave van WAT Hij gezegd heeft duidt daar niet echt op). Klinkt het niet logisch dat ook bij deze bijeenkomsten de genoemde doop door de Here Jezus zou hebben plaats gevonden?).

Al met al gaat het dan om behoorlijk grote aantallen mensen die de doop van bekering ondergaan hebben.
Dan, op de Pinksterdag, komen direct al 3000 mensen tot geloof na de prediking van Petrus en lieten zich dopen.
Men lijkt dat allemaal nogal makkelijk te doen he? Geen woord erbij over (nieuw) verbond. Geloof in de opgestane Heiland, dat was waar het over ging.
Natuurlijk. Ik weet het. Het staat er niet bij. Maar het komt mij zéér onwaarschijnlijk over wanneer vanaf dat moment alleen nog mensen gedoopt werden, die de doop van Johannes of de Here Jezus nog NIET ontvangen hadden. Het gaat immers om de reeds "bestaande aanhang".

Daarbij komt.....
Als de doop een verzegeling van het verbond is, dan is het inderdaad gek om dat meerdere keren te (laten) doen.
Eens verzegeld altijd verzegeld. Daardoor ontstond (volgens mij wellicht) de weerstand. De Bijbel leert echter nergens dat het de doop zegel is of dat het iets t.a.v. verbond doet. (of toon mij in het juiste topic) waar dat staat.
Als de doop een teken is (zoals de Bijbel zegt van het begraven zijn en weer opstaan), dan is het opnieuw dopen ook veel minder een probleem. Dan is dit een andere doop dan de doop van Johannes.

Ik ben echt geen voorstander van gissen en invullen. Dat voorop. Bij het bovenstaande lees ik wel wat tussen de regels door en probeerde mij een voorstelling te maken van de verschillende geschiedenissen die in de Bijbel beschreven staan. Ik combineer daarbij het een met het ander. Ik voer het niet aan als wetenschappelijk bewijs, maar als iets om over na te denken.
Ik probeer hiermee niet per se mijn gelijk te halen, maar noem het als punten over na te denken.

[alexander91]

Leiders mogen echter geen heerschappij hebben over mensen of macht uitoefenen. De heerschappij en macht zijn aan God. De Bijbel is leidend boven de apostelen en de ambten. Als de apostelen of welke kerkleider dan ook buiten de Bijbel om gaan, dan gaat hun positie wankelen, wat laat zien dat de "leiders" in kerken en gemeentes niet de absolute leiders zijn, maar nog een Leider boven hen hebben.

Maar wat doe je dan in het volgende geval?
(Dit was mijn kerk)

http://www.workmatch.nl/workmap/doop/br ... synode.htm

Hetzelfde als dat je in een baptistengemeente doet wanneer je overtuigd bent van de kinderdoop?

Alle kerken of gemeentes hebben hun "leiders", ook gemeentes die niet aan predikanten doen hebben enkele figuren die het gedachtegoed van de gemeente lokaal of nationaal bepalen.

Maar specifiek op de brief: tja dit zijn vervelende en nare situaties. Ze zijn niet goed, maar er is geen eenduidige oplossing die overal voor werkt helaas. De "kerkleiders" representeren ook andere mensen, en als ze zomaar meegaan, dan gaat het elders mis. Wat zou voor jou de oplossing zijn? (dat weet ik eigenlijk al, maar wat denk je dat de consequenties zullen zijn?).

[janpep]

beste janpep, om misverstanden te voorkomen, ik waardeer je bijdrage, ik waardeer dat mensen zo "gedreven zijn" dat ze dit onderwerp bestuderen en zelfs een boek uitgeven (is je boek te koop ? ik wil het graag lezen).

Ook erken ik dat de Bijbel niet overduidelijk is over dit onderwerp.

1.
Dank voor je reactie. Klinkt plezieriger. Ik herken hier veel in van hoe ik er 20 jaar geleden in stond.
Traditie mag belangrijk zijn. Net zoals wat de familie ervan vindt etc. etc. Uiteindelijk moet het in de prioriteitstelling echter wijken als we trouw willen zijn aan wat God in zijn Woord van ons vraagt. Kan je daarmee instemmen?

2.
Voor boek, zie info op http://peppink.nl
Inmiddels heb ik de reactie van een Christelijk Gereformeerde predikant binnen, die hierop een positieve reactie geeft. Met toestemming plaats ik deze straks op mijn site erbij. Ik houd van transparant. Het komt van mijn zwager. Die is echter ook zeker mans genoeg om mij niet naar de mond te praten en geeft ook aan dat we niet altijd inhoudelijk op één lijn zullen zitten.

3.
Ik kon indertijd tegen volwassendoop geen bezwaar bedenken. Vanuit mijn opvoeding, het doopformulier kon ik vrijwel woordelijk meespreken, had ik ook geen bezwaar tegen kinderdoop. Ik had dit voor waar aangenomen.
Ik kwam op de gedachte dat het mogelijk naast elkaar zou kunnen bestaan. Ook ik was van mening dat de Bijbel op dit punt niet duidelijk was. De één zegt: Ja, maar hij werd gedoopt met zijn HELE huis (alsof daar ook per definitie altijd pasgeborenen/kleine kinderen bij zijn). De ander zegt: Nee, kleintjes werden niet gedoopt. Het was midden in de nacht. Die lagen te slapen. Toen dacht ik: Als de Here God het echt belangrijk vindt, dan had Hij er wel voor gezorgd dat het wat duidelijker beschreven zou staan: "Laat de kleine kinderen besprenkelen" of "Doopt hen die het kunnen begrijpen op grond van hun geloof". En inderdaad zó letterlijk staat dat er niet.

Later ben ik gaan beseffen dat dit een houding is om uit de conflictsituatie te blijven en geen persoonlijke keuze te hoeven maken. (Ik was immers al gedoopt!). Bovendien had ik de schuld van het probleem ook nog bij de Heer geparkeerd! De Bijbel had ik immers als "onduidelijk" op dit punt getypeerd.

Ga je er langer over nadenken, dan besef je dat het OF het één is met de ene betekenis OF het ander met de andere betekenis. Het is niet slechts de handeling die op vroeger of later tijdstip plaatsvind. Beide KAN niet.

4 jaar ben ik er (toen) mee bezig geweest voor ik tot de overtuiging kwam hoe het daadwerkelijk zat. Jan gaat niet over één nacht ijs en loopt niet mee met alle wind van leer! Maar toen ontkwam ik er ook niet aan om conclusies te trekken. En wanneer je het eenmaal ziet wordt het ook glashelder. Dat de argumenten wel vertrouwd klinken, maar slecht onderbouwd zijn, terwijl de werkelijke betekenis van een heerlijke veelzeggender(!) eenvoud en rijkdom is. Dat komt dikwijls onvoldoende over het voetlicht vanwege het gehakketak over detail-argumenten.

De onderwerpen van vervangingsleer, verkiezing, verbond, wet, doop kwamen op één of andere wijze daarna toch steeds nog weer bij mij terug. Of het zo moest zijn, zeg je achteraf. De behoefte ontstond om het in verband eens op een rij te zetten. Daarin dus ook alle argumenten t.a.v. kinderdoop nogmaals! onder de loep genomen.
Aanvankelijk niet als boek bedacht. Wel in de gedachte anderen daarmee een dienst te kunnen bewijzen.

De lastige situatie die ontstaat is dat je het gevoel hebt dat je op het droge getrokken bent.
Er ontstaat een enorme behoefte om broeders en zusters vervolgens ook op het droge te helpen.
Die hebben echter zelf dat gevoel/besef dikwijls niet en ontkennen bij wijze van spreken in het water te liggen.

[janneke7337]

Het is geen argument voor geloofsdoop. Wel een argument om nog eens na te denken (zoals ik ook zei) over de enorme weerstand tegen wat men "wederdoop" noemt.
- Ik lees in de bijbel een zin waar in iemand (Paulus) iets zegt. Daarna een zin die duidelijk maakt dat men zich op grond van wat hij zei liet dopen. Dat komt over als tamelijk letterlijke weergave van wat er gebeurt.
- Ik zie dat bevestigd in diverse vertalingen.
- Ook de Herziene Statenvertaling heeft geen acht geslagen op deze kanttekening. Sterker men heeft er zelfs één zin van gemaakt.
Moet ik dan deze kanttekeningen hoger achten? Geschreven door mensen die hiermee (gezien de leer) juist niet zo goed uit de voeten konden? Anders was de hele kanttekening mijns inziens helemaal overbodig, want de tekst spreekt wat mij betreft duidelijke taal.) Het zou ook bijzonder onlogisch / weinig voor de hand liggend zijn als het ineens over andere mensen zou gaan.

Je kunt het ook zo lezen:
Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus. En die hem (Johannus) toen hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus. (door Johannus).
Dat is dus ook 1 zin.
De HSV heeft er wel degelijk acht op geslagen, na vers 4 komt een komma, de zin loopt door (zoals je al zei), dus net als ik hierboven aangeef, 1 zin.
Net zoals de kanttekeningen zeggen, vers 4 en 5 is een en dezelfde zin.
In het Grieks staat het woord "zij" er niet. Er staat letterlijk als eerste woord: Maar/En, net zoals de kanttekeningen zeggen.
En/Maar dat horende gedoopt staat er letterlijk als je het Grieks erbij haalt.
Dus ook het Grieks maakt er 1 zin van, dan kom ik op: Johannus doopte de doop der bekering en verkondigde dat zij in Jezus Christus moesten geloven, en toen die luisteraars van Johannus dat hoorden werden zij gedoopt in de naam van Jezus Christus.

Ik ben het met je eens dat er 2 uitleggingen zijn, maar de zeer geachte verklaarders hebben het ook op deze manier verklaard naar mijn weten.

Overigens zal je mij niet fel teggen wederdoop horen protesteren, ik zal niet durven, als men er van overtuigd is, wie ben ik dan om daar wat van te zeggen? God ziet het hart aan.

Je overige argumenten ken ik, en ik ben het ook met je eens dat de bijbel vol met argumenten voor de geloofsdoop staan, en geen directe voor de kinderdoop, deze zijn er wel maar dan door middel van exegese.

[janpep]

Overigens zal je mij niet fel teggen wederdoop horen protesteren, ik zal niet durven, als men er van overtuigd is, wie ben ik dan om daar wat van te zeggen? God ziet het hard aan.

Je overige argumenten ken ik, en ik ben het ook met je eens dat de bijbel vol met argumenten voor de geloofsdoop staan, en geen directe voor de kinderdoop, deze zijn er wel maar dan door middel van exegese.

Inderdaad geen directe. Wel via Exegese? Ik noem dat 'Insegese'. Het één komt eruit het ander wordt erin gelegd.

We kunnen de argumenten voor de kinderdoop nog wel eens langs gaan in een apart topic. Dan blijkt naar mijn besef dat van die "exegese" maar weinig blijft staan. Eigenlijk moet ik zeggen: niets.
Voor nu genoeg off-topic lijkt me. De doop triggert steeds maar weer alle partijen, maar ik vond het fenomeen van de "nieuwe kerk erbij" ook wel interessant. Daar ging het hier uiteindelijk over.

[Bambi]

=

[janpep]

Ken je het volgende gedicht?

Ik ken het. Het heet: Gebed voor mijn kinderen. Ik kan er helemaal mee instemmen. Met respect voor jouw gevoel/idee hierbij, maar met de doop heeft het niets van doen.
Ook ouders die hun kinderen niet dopen, dragen hun kinderen (misschien wel met ditzelfde gebed op de lippen) op aan de Heer.
Er zal dan alleen een andere geachte zijn t.a.v. het "in Uw verbond bewaren".
We spreken dan over het Nieuwe Verbond, waarin het niet vanzelfsprekend is dat zij daar (door hun gelovige ouders of door de doop of door uitverkiezing) deel van uitmaken. De kinderen zullen daar deel van uitmaken op grond van (hun eigen) geloof en niet vanwege het geloof van anderen.
En wannéér zij geloven, dan hoeven we de Heer niet (meer) te vragen hen in Zijn verbond te bewaren, dan laat de Schrift ons weten DAT zij bewaard zijn. Dan mogen we daarvoor dankbaar zijn.

[schelpje3]

Er zijn zelfs ouders die zelf helemaal niet geloven en ten tijde van ziekte en zorgen bij hun kinderen een schietgebedje opzenden.
Het gaat hierom, beseffen wij wel dat wij onze kinderen uit Zijn Hand ontvangen? En de kinderen dus nooit ons eigendom worden waar wij maar naar eigen goeddunken mee kunnen handelen?
In dat besef houd je het kind ten doop, voor Zijn Aangezicht en in het midden van de gemeente.
Het biedt troost, perspectief.

[janpep]

In dat besef houd je het kind ten doop, voor Zijn Aangezicht en in het midden van de gemeente.
Het biedt troost, perspectief.

Anderen uiten dat besef met wat zij "opdragen" noemen.
Zij zien voor de doop echter een andere grond, een andere inhoud en betekenis en een andere voorwaarde. (Daar wil ik het maar eventjes bij laten.)

[Bambi]

=

[janpep]

Ik heb in mijn leven ervaren, dat ook al liet ik God los, Hij mij altijd vast is blijven houden.

Gelukkig wel. En ik neem aan dat Hij dat niet beperkt tot hen die gedoopt zijn.

En... natuurlijk zijn ook andere zaken belangrijk of eventueel belangrijker. Hier komen nu net, mede gezien de titel van het forumoverzicht de dogmatische zaken aan de orde. Met één onderwerp tegelijk en veel meningen, achtergronden en ervaringen is dat al lastig genoeg.

[janneke7337]

Inderdaad geen directe. Wel via Exegese? Ik noem dat 'Insegese'. Het één komt eruit het ander wordt erin gelegd.

We kunnen de argumenten voor de kinderdoop nog wel eens langs gaan in een apart topic. Dan blijkt naar mijn besef dat van die "exegese" maar weinig blijft staan. Eigenlijk moet ik zeggen: niets.
Voor nu genoeg off-topic lijkt me. De doop triggert steeds maar weer alle partijen, maar ik vond het fenomeen van de "nieuwe kerk erbij" ook wel interessant. Daar ging het hier uiteindelijk over.

Ik waag me er niet aan janpep, want de argumenten voor de kinderdoop zijn simpelweg niet direct bijbels te verdedigen, dat kan ik dus ook niet doen.
Het standpunt wat ik zelf inneem weet ik niet, ik neig in ieder geval naar de geloofsdoop.

Een ding weet ik wel, in de rechtse reformatorische kerken wordt zo'n beetje 100% van de kinderen gedoopt, terwijl er misschien maar 5 of 10% van de ouders kan zeggen een kind van God te zijn, en het dopen van kinderen behoord toch echt alleen maar aan gelovigen te gebeuren volgens het formulier, en niet aan ongelovigen.
Hetzelfde voor belijdenis, dat dien je alleen af te leggen als je een kind van God ben, en niet alleen zoals je in deze kerken vaak ziet omdat het hoort, ook ongelovige jongeren (vaak zegt het meerendeel geen kind van God te zijn) doen volop belijdenis.

De volgorde hoort te zijn volgens de reformatorische kerkleer:
1. Belijdenis.
2. Dopen al dan niet van kinderen.
3. Meedoen aan het Heilig Avondmaal, doe je dat niet wordt je onder censuur gezet, en terrecht, je kunt geen belijdenis doen en dan niet deelnemen want dat betekent dat je als ongelovige belijdenis hebt gedaan.

Ook al ben je voorstander van de kinderdoop, zit daar toch nog wel wat fout helaas...

[mealybug]

Grotendeels eens met Janneke.
''Daar zit wat fout'' is nog mild uitgedrukt, want het gaat om het hart van de zaak.
Johannes de Doper begon te dopen, een doop van bekering, waarbij we kunnen zien dat de gelovige, zonder dwang, deel gaat krijgen aan en getuigen gaat van zijn geloof, iets wat een baby nog niet kan.
maar doordat de dwaling dat de besnijdenis vervangen is door de doop ondertekend MOET worden, zijn we weer teruggegaan naar de ceremonie, ipv de door en in Christus geldende verwezenlijking van de zaak.