Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 01 mei 2013 08:57

alexander91 schreef:Het volk Israel is geen waarschuwing voor ons. Hun val is er om ons tot zaligheid te brengen (dmv Christus). Wat we uit het Oude Testament kunnen leren en ook uit het Nieuwe Testament mbt Israel is dat God Zijn volk trouw blijft, ook al gaat het keer op keer mis door ontrouw van de kant van Israel.


Lees 1 Cor 10:

Israël als waarschuwend voorbeeld
10
1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op één dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 01 mei 2013 09:31

alexander91 schreef:Het volk Israel is geen waarschuwing voor ons. Hun val is er om ons tot zaligheid te brengen (dmv Christus). Wat we uit het Oude Testament kunnen leren en ook uit het Nieuwe Testament mbt Israel is dat God Zijn volk trouw blijft, ook al gaat het keer op keer mis door ontrouw van de kant van Israel.

mealybug schreef:Lees 1 Cor 10:

Israël als waarschuwend voorbeeld
10
1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op één dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.

Mijn antwoord was ook te kort, je hebt hier gelijk, maar mijn punt was dat je Israel te kort doet door ze alleen als waarschuwing weg te zetten. Aan Israel kunnen we meer ontleden dan alleen een waarschuwing voor wat we niet moeten doen. (grappig trouwens, ik kan me herinneren dat laatst gezegd werd dat de 10 geboden zo negatief zijn door te zeggen wat we niet moeten doen en dat die daarom niet gelden, want we moeten zeggen hoe we het wel moeten doen. Maar hier weer andersom).

Jouw eerdere reactie teruglezend: "Het volk israel is een waarschuwling voor ons, hoe het niet moet, ze waren ongehoorzaam." doet ook te kort volgens dezelfde tekst die je aanhaalt. De Korinthe tekst hier bespreekt alleen een deel van Israel, het deel dat ongehoorzaam was. Bij nader inzien kunnen je dus toch niet zeggen dat het volk Israel (en dan zeg je dus het volledige volk) een waarschuwing voor ons is. Een deel is ons namelijk ten voorbeeld, en niet ten waarschuwing.

Daarnaast kan ik hier ook flauw doen door te zeggen dat Paulus het heeft tegen de Joden. Hij heeft het immers over "onze vaders". Als de heidenen dus Abraham enz. niet tot hun vaders mogen rekenen, dan geldt dit stuk dus niet voor de heidenen.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 01 mei 2013 09:52

alexander91 schreef:Mijn antwoord was ook te kort, je hebt hier gelijk, maar mijn punt was dat je Israel te kort doet door ze alleen als waarschuwing weg te zetten. Aan Israel kunnen we meer ontleden dan alleen een waarschuwing voor wat we niet moeten doen. (grappig trouwens, ik kan me herinneren dat laatst gezegd werd dat de 10 geboden zo negatief zijn door te zeggen wat we niet moeten doen en dat die daarom niet gelden, want we moeten zeggen hoe we het wel moeten doen. Maar hier weer andersom).

Jouw eerdere reactie teruglezend: "Het volk israel is een waarschuwling voor ons, hoe het niet moet, ze waren ongehoorzaam." doet ook te kort volgens dezelfde tekst die je aanhaalt. De Korinthe tekst hier bespreekt alleen een deel van Israel, het deel dat ongehoorzaam was. Bij nader inzien kunnen je dus toch niet zeggen dat het volk Israel (en dan zeg je dus het volledige volk) een waarschuwing voor ons is. Een deel is ons namelijk ten voorbeeld, en niet ten waarschuwing.

Daarnaast kan ik hier ook flauw doen door te zeggen dat Paulus het heeft tegen de Joden. Hij heeft het immers over "onze vaders". Als de heidenen dus Abraham enz. niet tot hun vaders mogen rekenen, dan geldt dit stuk dus niet voor de heidenen.


Ik denk niet dat Paulus het in zijn brief aan de heidense Corinthiers hier tegen de joden had.
hij had het over zijn éigen voorvaders, en die waren natuurlijk wel joods.

Het laat wel zien dat het oude verbond , wat de verdwijning nabij was, niet onberispelijk was.
Waarom?
Omdat iedereen die besneden was er in hoorde, terwijl ze vaak niet eens geloofden, vandaar de straffen en het onderwijs wat voortdurend gegeven werd door profeten, richters leiders.
het nieuwe verbond (wat een geestelijk verbond is), is zo veel beter omdat men er toegang toe krijgt zonder dwang, maar door de zonden te belijden, en je oude leven te kruisigen, het Offer aan te nemen, dat door onze Hogepriester voor eens en altijd geofferd is.
Dan krijgt men de gave van de heilige Geest, zoals beloofd, die de wet van Christus in het hart schrijft.
De Tora (10 geboden) als van kardinaal belang achten in de nieuwtestamentische bedeling van genade is overbodig en niet conform de ware natuur van de evangelieboodschap die zo helemaal verkeerd geleerd wordt.

Wie de 10 geboden houdt, zonder Zijn Offer aan te nemen, komt nergens.
En je moest eens weten hoeveel mensen denken, dat als ze die 10 geboden nu maar houden, dan komt het wel goed, dan ''mocht het er ooit nog eens toe komen, dat ze bekeerd worden''
Iedere zondag wordt de wet/tora voorgelezen in veel kerken.
Lees 2 Cor 3;3-16: Het is immers openbaar geworden dat u een brief van Christus bent, door onze bediening opgesteld, geschreven niet met inkt, maar door de Geest van de levende God, niet op stenen tafelen, maar op tafelen van vlees, van de harten.
4 Zo'n vertrouwen nu hebben wij door Christus op God.
5 Niet omdat wij van onszelf bekwaam zijn iets te denken, als was het uit onszelf, maar onze bekwaamheid is uit God.
6 Hij heeft ons namelijk bekwaam gemaakt om dienaars van het nieuwe verbond te zijn, niet van de letter, maar van de Geest; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
7 Als nu de bediening van de dood, met letters in stenen gegrift, in heerlijkheid was, zodat de Israëlieten hun ogen niet op het gezicht van Mozes gericht konden houden vanwege de heerlijkheid van zijn gezicht, hoewel die tenietgedaan zou worden,
8 hoeveel te meer zal dan de bediening van de Geest in heerlijkheid zijn?
9 Want als de bediening van de verdoemenis al heerlijkheid geweest is, veel meer is de bediening van de gerechtigheid overvloedig in heerlijkheid.
10 Immers, zelfs dat wat verheerlijkt was, is in dit opzicht niet heerlijk geweest, vergeleken met de allesovertreffende heerlijkheid.
11 Want als wat tenietgedaan wordt in heerlijkheid was, veel meer is wat blijft in heerlijkheid.
12 Omdat wij dan een dergelijke hoop bezitten, gaan wij met veel vrijmoedigheid te werk,
13 en doen wij niet zoals Mozes, die een bedekking op zijn gezicht legde, opdat de Israëlieten hun ogen niet gericht zouden houden op het einddoel van wat tenietgedaan wordt.
14 Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
15 Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart.
16 Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.
17 De Heere nu is de Geest; en waar de Geest van de Heere is, daar is vrijheid.
18 Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.



Wie Zijn Offer aanneemt, denkt er niet eens aan om Zijn geboden te overtreden.
Die wil is weg.
Wie niet geloofd, zal zich ook niet bekeren.Waartoe zou hij/zij zich bekeren?

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 01 mei 2013 10:09

mealybug schreef:
Ik denk niet dat Paulus het in zijn brief aan de heidense Corinthiers hier tegen de joden had.
hij had het over zijn éigen voorvaders, en die waren natuurlijk wel joods.
Er staat toch duidelijk "onze", maar ja.

mealybug schreef:Het laat wel zien dat het oude verbond , wat de verdwijning nabij was, niet onberispelijk was.
Waarom?
Omdat iedereen die besneden was er in hoorde, terwijl ze vaak niet eens geloofden, vandaar de straffen en het onderwijs wat voortdurend gegeven werd door profeten, richters leiders.
het nieuwe verbond (wat een geestelijk verbond is), is zo veel beter omdat men er toegang toe krijgt zonder dwang, maar door de zonden te belijden, en je oude leven te kruisigen, het Offer aan te nemen, dat door onze Hogepriester voor eens en altijd geofferd is.
Dan krijgt men de gave van de heilige Geest, zoals beloofd, die de wet van Christus in het hart schrijft.
De Tora (10 geboden) als van kardinaal belang achten in de nieuwtestamentische bedeling van genade is overbodig en niet conform de ware natuur van de evangelieboodschap die zo helemaal verkeerd geleerd wordt.
.
Zouden de joodse koningen die God genegeerd hebben dan gedacht hebben dat ze behouden zouden zijn? Besneden of niet, ook zij zullen wel aangevoeld hebben dat zij niet gered waren, omdat ze de geboden niet hielden en dat geeneens probeerden.
mealybug schreef:Wie de 10 geboden houdt, zonder Zijn Offer aan te nemen, komt nergens.
En je moest eens weten hoeveel mensen denken, dat als ze die 10 geboden nu maar houden, dan komt het wel goed, dan mocht het er ooit nog eens toe komen.
Wie dan? Ik ken geen christen die dat nog zegt of vindt. Je doelt op de GG-kerken en dergelijke volgens mij, en daar wordt elke zondag wel gezegd dat wij niet door onze werken gered kunnen worden.
mealybug schreef:Iedere zondag worden ze voorgelezen in veel kerken.
Met als doel om mensen te doen inzien dat ze voor wat betreft hun werken schuldig staan voor God, en dus de redding van Christus nodig hebben. Niet om mensen te leren dat als ze die houden, dat ze dan gered zijn.
mealybug schreef:Lees 2 Cor 3;3-16: Het is immers openbaar geworden dat u een brief van Christus bent, door onze bediening opgesteld, geschreven niet met inkt, maar door de Geest van de levende God, niet op stenen tafelen, maar op tafelen van vlees, van de harten.
4 Zo'n vertrouwen nu hebben wij door Christus op God.
5 Niet omdat wij van onszelf bekwaam zijn iets te denken, als was het uit onszelf, maar onze bekwaamheid is uit God.
6 Hij heeft ons namelijk bekwaam gemaakt om dienaars van het nieuwe verbond te zijn, niet van de letter, maar van de Geest; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
7 Als nu de bediening van de dood, met letters in stenen gegrift, in heerlijkheid was, zodat de Israëlieten hun ogen niet op het gezicht van Mozes gericht konden houden vanwege de heerlijkheid van zijn gezicht, hoewel die tenietgedaan zou worden,
8 hoeveel te meer zal dan de bediening van de Geest in heerlijkheid zijn?
9 Want als de bediening van de verdoemenis al heerlijkheid geweest is, veel meer is de bediening van de gerechtigheid overvloedig in heerlijkheid.
10 Immers, zelfs dat wat verheerlijkt was, is in dit opzicht niet heerlijk geweest, vergeleken met de allesovertreffende heerlijkheid.
11 Want als wat tenietgedaan wordt in heerlijkheid was, veel meer is wat blijft in heerlijkheid.
12 Omdat wij dan een dergelijke hoop bezitten, gaan wij met veel vrijmoedigheid te werk,
13 en doen wij niet zoals Mozes, die een bedekking op zijn gezicht legde, opdat de Israëlieten hun ogen niet gericht zouden houden op het einddoel van wat tenietgedaan wordt.
14 Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
15 Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart.
16 Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.
17 De Heere nu is de Geest; en waar de Geest van de Heere is, daar is vrijheid.
18 Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.



Wie Zijn Offer aanneemt, denkt er niet eens aan om Zijn geboden te overtreden.
Die wil is weg.
Wie niet geloofd, zal zich ook niet bekeren.Waartoe zou hij/zij zich bekeren?
Maar het vlees is zwak, ook na bekering. De schapen moeten gehoed en geweid worden. Dat houdt ook in dat ze bij elkaar moeten blijven en de juiste weg op gaan. De wet is dan een tuchtmiddel, om mensen uit hun zelfwerkzaamheid te halen, en terug te drijven tot Christus.

Of bestaan er bekeerde christenen die Zijn geboden niet meer overtreden?

Ten slotte blijft staan dat slechts een deel van Israel als waarschuwing geldt, en niet het geheel.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 01 mei 2013 10:17

Ik ben meer van de volgende benadering, als je het niet erg vindt:
http://www.cip.nl/artikel/35259/Van-Jez ... sprediking

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 01 mei 2013 10:29

mealybug schreef:Ik ben meer van de volgende benadering, als je het niet erg vindt:
http://www.cip.nl/artikel/35259/Van-Jez ... sprediking
En wat bedoel je hiermee? Als je mijn andere reacties leest, dan zul je vanzelf zien dat ik niet voor een eenzijdige prediking ben. Je mag me best in dat hokje plaatsen als je dat graag wilt, maar het klopt niet. Er zijn genoeg topics hierover, dus laten we dat in dergelijke topics houden. Beetje flauw van je... Reageer inhoudelijk en probeer me niet continu in allerlei soorten hokjes te plaatsen. Dat heeft helemaal geen zin voor de discussie hier.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor 1a2b3c » 01 mei 2013 11:21

maaarten schreef:Tsja, ik kan moeilijk geloven dat het OT genadiger was tegenover kinderen dan het NT. Alsof God de kinderen er wel bij liet in het OT en niet in het NT. Dat vind ik nu een vreemde gedachte. Volgens mij was de Heere Jezus toch iets gunnender tegenover de kinderen.
Je doet net alsof een kind er niet bijhoort als het niet gedoopt wordt, 1 Kor. 7:14 lijkt me duidelijk. Ik citeer even een stukje van wat ik zei in een ander topic:
Kleine kinderen kunnen weliswaar niet geloven maar ook niet ongelovig zijn, en de Bijbel leert duidelijk we om ongeloof veroordeeld worden, en dat we geoordeeld worden voor wat we gedaan hebben:
2 Kor.5:10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad. Opb.20:12 ... en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
Voor wat betreft de zondige natuur die we geërfd hebben, daar is Jezus ook voor gestorven. Niemand gaat verloren vanwege de zonden van anderen: Ez. 18:20 De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen.... Ik geloof zeker in Gods genade, ook voor de kleine kinderen.
maaarten schreef:Verder snap ik ook niet waarom geloofsdopers het allemaal zo vreselijk vinden om het Abrahamitisch verbond op de Kerk te betrekken.
Een stukje terug heeft Boaz een duidelijke post over verbonden geschreven o.a. dat het verbond met Abraham onvoorwaardelijk, onveranderlijk en eeuwig is.
Daar mag je niet aan toe of af doen: Gal.3:15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. 16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 01 mei 2013 11:34

alexander91 schreef: En wat bedoel je hiermee? Als je mijn andere reacties leest, dan zul je vanzelf zien dat ik niet voor een eenzijdige prediking ben. Je mag me best in dat hokje plaatsen als je dat graag wilt, maar het klopt niet. Er zijn genoeg topics hierover, dus laten we dat in dergelijke topics houden. Beetje flauw van je... Reageer inhoudelijk en probeer me niet continu in allerlei soorten hokjes te plaatsen. Dat heeft helemaal geen zin voor de discussie hier.

Ik ageer in het algemeen hoor, niet persoonlijk :-)

maaarten

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor maaarten » 01 mei 2013 13:57

1a2b3c schreef:Een stukje terug heeft Boaz een duidelijke post over verbonden geschreven o.a. dat het verbond met Abraham onvoorwaardelijk, onveranderlijk en eeuwig is.
Daar mag je niet aan toe of af doen: Gal.3:15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. 16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.


Maar waarom passen we het nieuwe verbond, wat ook enkel aan Israël beloofd wordt, wel toe op de Kerk, en het Abrahamitisch verbond niet, terwijl Paulus alle gelovigen kinderen van Abraham noemt, en de verbondbelofte gelijkstelt aan het Evangelie?

1a2b3c schreef:Je doet net alsof een kind er niet bijhoort als het niet gedoopt wordt, 1 Kor. 7:14 lijkt me duidelijk. Ik citeer even een stukje van wat ik zei in een ander topic:
Kleine kinderen kunnen weliswaar niet geloven maar ook niet ongelovig zijn, en de Bijbel leert duidelijk we om ongeloof veroordeeld worden, en dat we geoordeeld worden voor wat we gedaan hebben:
2 Kor.5:10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad. Opb.20:12 ... en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
Voor wat betreft de zondige natuur die we geërfd hebben, daar is Jezus ook voor gestorven. Niemand gaat verloren vanwege de zonden van anderen: Ez. 18:20 De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen.... Ik geloof zeker in Gods genade, ook voor de kleine kinderen.


Als de kinderen van gelovigen wel bij de Kerk horen kan ik al helemaal niet begrijpen waarom je ze niet wil dopen. Ik zeg overigens ook niet dat ik denk dat kinderen er niet bij horen, als ze gedoopt zijn, maar, dat ze gedoopt moeten worden, juist omdat ze erbij horen.

Je ziet duidelijk in het NT dat elke keer als iemand zich bekeert en bij de Kerk wil horen, dat die gedoopt wordt. In de vroege Kerk was dat ook duidelijk het geval, er waren veel mensen die wel de samenkomsten bezochten, maar pas na onderwijs te hebben gehad en ervoor kozen om gedoopt te worden, waren ze echt deel van de Gemeente. Dopen wordt verbonden aan het oude leven in de wereld achter je laten en een nieuw leven in de Kerk van Jezus Christus beginnen. Als je nu gelooft dat kinderen wel de genade deelachtig zijn, en deel zijn van de Kerk, waarom moet hen dan de doop ontzegd worden?

(verder weten we dat al heeeeel snel de praktijk van kinderen dopen normaal was in de vroege Kerk - Origines kon in het begin van de 3e eeuw zeggen dat het terugging op de apostelen, voordat iemand op een geloofwaardige wijze die uitspraak kan doen, terwijl iedereen dat van hem aanneemt, moet het al een tijdje wijdverspreid zijn, dan moeten ze of gelijk na de tijd van de apostelen zijn gaan dwalen wat betreft de doop, zodat een eeuw later iedereen al weer vergeten is dat die kinderdoop helemaal niet oorspronkelijk was, of Origines heeft gelijk -, maar zo'n argument vanuit de traditie doet het denk ik niet zo goed op refoweb :D )

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 01 mei 2013 14:21

maaarten schreef:Maar waarom passen we het nieuwe verbond, wat ook enkel aan Israël beloofd wordt, wel toe op de Kerk, en het Abrahamitisch verbond niet, terwijl Paulus alle gelovigen kinderen van Abraham noemt, en de verbondbelofte gelijkstelt aan het Evangelie?


Waar zegt Paulus dat dan?

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor 1a2b3c » 01 mei 2013 15:02

maaarten schreef:Maar waarom passen we het nieuwe verbond, wat ook enkel aan Israël beloofd wordt, wel toe op de Kerk, en het Abrahamitisch verbond niet, terwijl Paulus alle gelovigen kinderen van Abraham noemt, en de verbondbelofte gelijkstelt aan het Evangelie?
Het verbond met Abraham is een onvoorwaardelijk, eeuwig en ONVERANDERLIJK verbond. Het nieuwe verbond vervangt het sinaïtische verbond, en is idd ook met Israël gesloten.
Maar de Bijbel leert dat de Heilige Geest in de harten van gelovigen woont, en dat Christus in ons leeft. (Jood en heiden)
Als Hij dan in ons hart is en Zijn leven in ons leven wil, dan komt dat overeen met de uitwerking van het nieuwe verbond.
Dat daar vaak zo weinig van te zien is komt omdat we het zondige vlees ook nog in ons hebben.
Als we ons maar zouden richten op de dingen die boven zijn, dan volbrengen we de werkingen van het vlees niet....
maaarten schreef:Als de kinderen van gelovigen wel bij de Kerk horen kan ik al helemaal niet begrijpen waarom je ze niet wil dopen. Ik zeg overigens ook niet dat ik denk dat kinderen er niet bij horen, als ze gedoopt zijn, maar, dat ze gedoopt moeten worden, juist omdat ze erbij horen.
Omdat de Bijbel de volgorde geloof en doop leert: Hand.8:37 Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd.
Een baby gelooft helemaal niet, hij hoort er dus niet bij door geloof en wedergeboorte. En geloof/wedergeboorte zijn nou juist de gronden waarop gedoopt mag worden.
De praktijk leert dat veel mensen die als baby gedoopt zijn, bij het opgroeien zich afkeren van God en Zijn woord, dus in die zin weet je helemaal niet of ze er wel of niet bijhoren.

Wat we wel weten is dat ze geheiligd zijn door de gelovige ouder(s), ze leven binnen het bereik van het evangelie. Wat het uit gaat werken weten we niet.
En mochten ze onverhoopt vroeg sterven, dan geloof ik dat ze behouden zijn op grond van de teksten die ik eerder noemde.
maaarten schreef:(verder weten we dat al heeeeel snel de praktijk van kinderen dopen normaal was in de vroege Kerk - Origines kon in het begin van de 3e eeuw zeggen dat het terugging op de apostelen, voordat iemand op een geloofwaardige wijze die uitspraak kan doen, terwijl iedereen dat van hem aanneemt, moet het al een tijdje wijdverspreid zijn, dan moeten ze of gelijk na de tijd van de apostelen zijn gaan dwalen wat betreft de doop, zodat een eeuw later iedereen al weer vergeten is dat die kinderdoop helemaal niet oorspronkelijk was, of Origines heeft gelijk -, maar zo'n argument vanuit de traditie doet het denk ik niet zo goed op refoweb )
Zelfs in de tijd van Paulus gingen de mensen direct al weer dwalen Gal.1: 6 Ik verwonder mij erover dat u zich zo snel afwendt van Hem Die u in de genade van Christus geroepen heeft ... enz. Dat is dan wel een ander onderwerp, maar het geeft wel aan hoe dwaalziek wij mensen zijn. Dus nee, zo'n argument vind ik beslist niet overtuigend! :wink:

maaarten

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor maaarten » 01 mei 2013 16:19

mealybug schreef:Waar zegt Paulus dat dan?


Die tekst heb ik al geciteerd in dit topic....

Iedereen die gelooft is een kind van Abraham:
Gal 3:7
"Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn."

De belofte die aan Abraham wordt gedaan, wordt Evangelie genoemd:
Gal 3:8
"En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden. "

Dus de conclusie is dat de gelovigen samen met Abraham gezegend worden
Gal 3:9
"Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham."

Maar toch mogen zijn kinderen wel bij het verbond, en de onze niet. Dat kan ik niet begrijpen. Ook de besnijdenis ging om een nieuw leven voor God, lees de teksten in Deuteronomium maar over de 'besnijdenis van het hart'. Net zoals het voor een Israëliet waardeloos was om besneden te zijn, zonder de besnijdenis van het hart, zo is het voor de leden van de Kerk vandaag de dag waardeloos om gedoopt te zijn, als de Heere hen niet doopt in Christus, en doopt met de Heilige Geest. In beide gevallen gaat het om een uitwendig teken, dat inwendige navolging vraagt.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 01 mei 2013 17:22

Weer negeer je de context en de benanadruk op het enkelvoud van het Zaad, nl Christus.
(gr:spermati (dat sing)
Hij is het Zaad, niet wij.
Laatst gewijzigd door mealybug op 01 mei 2013 19:07, 1 keer totaal gewijzigd.

maaarten

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor maaarten » 01 mei 2013 18:53

mealybug schreef:Weer negeer je de context en de benanadruk op het enkelvoud van het Zaad, nl Christus.
(gr:spermati (dat sing)
Hij is het Zaad, niet wij.


Wat heeft dat er mee te maken? Natuurlijk is dat zo. Maar er staat toch gewoon letterlijk dat wie uit het geloof is een kind van Abraham is? Er staat 'die uit het geloof zijn', dat is meervoud, dus dat gaat over iedereen die gelooft.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 01 mei 2013 19:12

Abraham werd gezegend met rijkdom, vee enz.
materiele en stoffelijke rijkdom.
De gemeente geheel anders, wij vergaren schatten in de hemel, niet op aarde.
En tijdens ons leven verdelen we onze bezittingen en worden we vervolgd.
De 2 bedelingen passen gewoon niet in een zelfde structuur of systeem.
En dat is voor velen erg moeilijk te verduidelijken, lijkt het.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten