De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Bertiel]

Dat is misschien wel een aantal malen gedaan, en mensen als MW en Learsi, daar is fijn mee te discussieren, maar als ik dan jouw niet zo vriendelijke reactie lees, moet ik toch altijd weer denken aan het fundament van afscheiding en scheuring, waarop jouw ''geloof'' gebouwd lijkt.
Totaal afgezien van de keuze tussen babybeprenkeling of volwassendoop als tegenhanger daarvan, wat kan een christen erop tegen hebben dat iemand zijn bekering en belijdenis gepaard wil doen gaan met een uiterlijk teken, wat geheel bijbels is?
Je 12 Artikelen zeggen geen onware zaken, maar satan zou het ook gezegd kunnen hebben, want hij weet het.
God heeft Zijn Zoon op de meest openbare manier, in de meest vernederende positie gestraft voor onze zonden.
En nu zouden wij niet moegen wachten om , na onderwijs, te getuigen van onze veroordeling en dood in Hem, waarna wij ons oude leven afleggen, en Hem aandoen, en zo te aanvaarden dat we deel worden van Hem?
Ik moet dus maar opzouten, omdat ik wat kritiek zou hebben op hen, die mensen ter dood veroordeelden vanwege hun persoonlijke overtuiging.(bestudeer Calvijn, Luther etc eens echt, ipv de selectieve kerkgeschiedenis)
Zo'n ''beest'' komt er straks ook weer, wat mensen die niet het merkteken aan hun voorhoofd hebben, ter dood zal brengen.
En die zullen ook wel weer denken dat ze christelijk, goed bezig zijn, misschien.
Sommigen zullen het wel nooit snappen, ons koninkrijk is niet van deze wereld, wij zijn vreemden.
En daarom zie ik een dure doopjurk, hoge hoeden en maatpakken erom heen, en een kerkgebouw wat voor die gelegenheid weer eens vol is, met theorieen als veronderstelde wedergeboorte, genade-erf, teken , zegel van een belofte, als krampachtige pogingen om een bepaalde afgescheiden leer te rechtvaardigen, en de construcie ervan kloppend te krijgen.
Bovendien is de aaname dat je kindje erdoor in een oudtestamentisch verbond met de joden komt, (want zelfs Abraham wordt erbij gehaald, maar het ging niet om Abraham zelf, maar om het geloof van Abraham, wat de bekeerde dient te hebben, voor deze deel uit maakt van het (nieuwe) verbond, welke een geestelijk verbond is.) bijzonder hoogmoedig.
Ieder kind is van God, allen zijn gekocht.
Uitwassen zoals bij de GGiN , waar geadopteerde kinderen niet besprenkeld MOGEN worden, en het ''doopsel'', wat voor de GG etc gewoon wel geldig is, laten wel zien hoe het systeem is, het roomse heersen over de leken is weer helemaal terug, ipv de broeders en zusters die de gemeente hoort te zijn,elkaar dienende.
Maar goed, wie laat zich iets gezeggen, he?
(Luk 16:31)

geef trouwens eens een voorbeeld van 1 bijbeltekst , die ik van tafel geveegd zou hebben.
Dank je.

Maar boer... dit is sinds de reformatie ook in de Nederduitsch gereformeerde, haar opvolger Nederlands Hervormde en haar opvolger PKN zo geweest! Je kunt absoluut niet wijzen op enkel de afgescheidenen in deze!
Verder wil ik er op wijzen dat diverse theologen die niet mensen over de kling jaagden, die een voortreffelijke levenswandel hadden, ook de kinderdoop / besprenkeling accepteren en leren!
Ik kan je frustratie enigszins begrijpen, maar ik denk dat je nu wel heel veel mensen tegen je in het harnas jaagt

[boer]

Zoals ik al eerder opmerkte is de RE(!) formatie natuurlijk de verzamelnaam van alles waar RE, REFORM, HERVORM, HERSTELD enz in voorkomt.In hun reformeren hebben zij de Roomse tak gereformeerd, maar zijn niet helemaal teruggegaan naar wat de gemeente der eerste eeuwen nog leerde.
Je weet wel , de gemeente die vervolgd werd.
Maar nu vervolgd ''de kerk" zelf alles en iedereen die anders denkt, zij heerst te graag.
En dat is de opdracht der gemeente niet.
Met andere woorden, al die kerkgenootschappen en kerkverbanden, die RE of HER in hun naam hebben, geven hiermee al aan dat ze zich opnieuw hebben gevormd. Ineens mag het menselijke initiatief wel, waarvan ze zeggen dat het bij de ''doop'' niet mag, want ''God is de eerste''
Grappig eigenlijk, als het niet zo ernstig was geweest.

En over het in het harnas jagen gesproken, wat zei jezus?
Wie zijn vader of moeder meer liefheeft dan Mij, is Mij niet waard.

Geloof me, het is het waard!

[Faramir]

Zoals ik al eerder opmerkte is de RE(!) formatie natuurlijk de verzamelnaam van alles waar RE, REFORM, HERVORM, HERSTELD enz in voorkomt.In hun reformeren hebben zij de Roomse tak gereformeerd, maar zijn niet helemaal teruggegaan naar wat de gemeente der eerste eeuwen nog leerde.

Er zijn talloze geschriften uit de eerste eeuwen na Christus waaruit blijkt dat baby's/kinderen gedoopt werden. Dus waar heb jij het over?

[Bertiel]

En over het in het harnas jagen gesproken, wat zei jezus?
Wie zijn vader of moeder meer liefheeft dan Mij, is Mij niet waard.

Geloof me, het is het waard!

Klopt boer, met heeft God dat gezegd over broeders en zusters of over mensen die het evangelie haten?? Want laten we eerlijk zijn: met kinderdoop komen we niet in de hemel en met de geloofsdoop ook niet. Waar we het nu over hebben zijn accenten en dat mag toch wel in het koninkrijk van God?? Tussen Petrus en Paulus zijn toch ook accentsverschillen op te merken??

[boer]

[/quote]
Er zijn talloze geschriften uit de eerste eeuwen na Christus waaruit blijkt dat baby's/kinderen gedoopt werden. Dus waar heb jij het over?[/quote]
Hierover:
Jezus waarschuwde: “En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden” (Matteüs 24:11). Het feit dat er onder ons vele valse leraars zijn en dat velen naar hen luisteren is gewoon een vervulling van het woord van Christus.
Hij zei ook: “Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven” (Matteüs 7:15). Valse leraars zijn vals, niet alleen in hun leer, maar ook in hun verschijning. Zij doen alsof zij iets zijn dat zij niet zijn. Van binnen zijn zij kwaadaardige wolven die de schapen doden en UIT ELKAAR jagen. Maar zij dragen een schapevacht om de schapen te foppen.
Paulus zei aan de oudsten te Efeze: “Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen die de kudde niet zullen sparen; en UIT UW EIGEN MIDDEN zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken” (Handelingen 20:29,30).
Johannes waarschuwde: “Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want VELE valse profeten zijn in de wereld uitgegaan” (1 Johannes 4:1).

Welnu, beproef de geesten of zij uit God zijn.

[Bertiel]

Hierover:
Jezus waarschuwde: “En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden” (Matteüs 24:11). Het feit dat er onder ons vele valse leraars zijn en dat velen naar hen luisteren is gewoon een vervulling van het woord van Christus.
Hij zei ook: “Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven” (Matteüs 7:15). Valse leraars zijn vals, niet alleen in hun leer, maar ook in hun verschijning. Zij doen alsof zij iets zijn dat zij niet zijn. Van binnen zijn zij kwaadaardige wolven die de schapen doden en UIT ELKAAR jagen. Maar zij dragen een schapevacht om de schapen te foppen.
Paulus zei aan de oudsten te Efeze: “Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen die de kudde niet zullen sparen; en UIT UW EIGEN MIDDEN zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken” (Handelingen 20:29,30).
Johannes waarschuwde: “Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want VELE valse profeten zijn in de wereld uitgegaan” (1 Johannes 4:1).

Welnu, beproef de geesten of zij uit God zijn.

Horen origines en augustinus hier dan ook bij??

[Faramir]

Hierover:
Jezus waarschuwde: “En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden” (Matteüs 24:11). Het feit dat er onder ons vele valse leraars zijn en dat velen naar hen luisteren is gewoon een vervulling van het woord van Christus.

Evengoed zou het kunnen zijn dat jij de valse leraar bent. Het is immers bekend dat baby's/kinderen vanaf het begin van de christenheid gedoopt werden. Jij had het over wat de gemeenten der eerste eeuwen nog leerden, nou, het is duidelijk dat doop van baby's/kinderen toegestaan is/was. Dat kunnen we halen uit de teksten van oa Justinus de Martelaar, Aristides van Athene, Hippolytus van Rome en vele, vele anderen.

[boer]

Klopt boer, met heeft God dat gezegd over broeders en zusters of over mensen die het evangelie haten?? Want laten we eerlijk zijn: met kinderdoop komen we niet in de hemel en met de geloofsdoop ook niet. Waar we het nu over hebben zijn accenten en dat mag toch wel in het koninkrijk van God?? Tussen Petrus en Paulus zijn toch ook accentsverschillen op te merken??[/quote]


Klopt, bertieL. Paulus legt het duidelijk uit aan de Galaten :


Dwaalleraars waren tot de Galaten gekomen (Gal 1:6, 2:4, 4:10), die wilden dat de Galaten allerlei Oud Testamentische wetten zouden onderhouden. Terwijl aan de andere kant deze dwaalleraars niet de volledige onderhouding van de wet eisten. Op krachtige wijze verdedigt Paulus de waarheid van het evangelie, namelijk dat de mens alleen gered wordt door de genade van God en het geloof in Christus (Gal 1:7) en door niets anders.


Synopsis:

Groeten in inleiding (1:1-9)
Paulus ervaring en apostolisch gezag
Hij kreeg zijn opdracht rechtstreeks van Jezus Christus (1:10-16)
Hij deed zendingswerk onafhankelijk van de andere apostelen (1:17-23)
Hij stond bij zijn werk rechtstreeks onder Gods leiding (2:1-5)
De kerk in Jerusalem bevestigde zijn apostelschap en werk onder de heidenen (2:7-10)
Hij ging het debat aan met Petrus, Barnabas en andere leiders toen hij merkte dat die wilden terugkeren naar de Joodse wet EN RITUELEN (2:11-14)
Paulus verdedigt de leer van behoud door het geloof
Hij toont de dwaasheid van het terugkeren naar de wet (2:15-21)
Hij herinnert de Galaten aan hun vroegere geestelijke ervaring (3:1-5)
Abraham werd gerechtvaardigd op grond van het geloof (3:6-9)
De wet kon de mens niet redden, alleen Christus kon dat (3:10-14)
De wet kon rechtvaardiging uit geloof niet vervangen (3:15-18)
De wet was slechts een voorbereiding op het werk van Christus (3:19-25)
Hij toont het verlies van wie terugkeert naar de wet:
Zij ruilen hun zegeningen als kind van God in voor GEBONDENHEID AAN RITUELEN (3:26-4:11)
Ze minachten het werk dat voor hen gedaan werd (4:11-16)
Zij worden terug vleselijke kinderen van Abraham in plaats van kinderen der belofte (4:19-31)
Ze verliezen hun geestelijke vrijheid en maken dat Christus offer voor hen tot geen nut was (5:1-6)
Waarschuwingen, instructies en aansporingen
Waarschuwing tegen dwaalleraars (5:7-13)
Aansporingen in verband met het geestelijk leven
Het conflict tussen vlees en geest (5:17,18)
Werken van het vlees geven geen toegang tot Gods koninkrijk (5:19-21)
De vruchten van de Geest die zich in het leven van de christen moeten manifesteren (5:22-26)
Kenmerken van het leven naar de Geest (6:1-9)
Contrast tussen Paulus leer en die der dwaalleraars (6:12-17)

ZOALS JE ZEI, DE DOOP (OF BESNIJDENIS) BETEKENT DAN DUS NIETS, MAAR OF MEN EEN NIEUWE SCHEPPING IS.

Wat betreft Origines en Augustinus, Hier een leerzaam stukje:
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1147

[boer]

Evengoed zou het kunnen zijn dat jij de valse leraar bent. Het is immers bekend dat baby's/kinderen vanaf het begin van de christenheid gedoopt werden. Jij had het over wat de gemeenten der eerste eeuwen nog leerden, nou, het is duidelijk dat doop van baby's/kinderen toegestaan is/was. Dat kunnen we halen uit de teksten van oa Justinus de Martelaar, Aristides van Athene, Hippolytus van Rome en vele, vele anderen.

Wie zouden dan toch die valse leraren geweest zijn, die grimmige wolven, waarvan Paulus voorzei dat ze uit het midden der gemeente zouden opstaan?
Over welke vroege geschriften heb je het?
Didache?

[Bertiel]

Wat betreft Origines en Augustinus, Hier een leerzaam stukje:
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1147

Toch worden ze gerespecteerd als oudvaders in 99,9% van de kerken/theologen die zich Christelijk noemen, van hypercalvinist tot aan vrijzinnig en alle stromingen daartussen.
Verder zie ik geen bronvermelding... en dat vind ik al heel discutabel, wie is Jaap Fijnvandraat Leeuwarden vraag ik me dan af

[Faramir]

Verder zie ik geen bronvermelding... en dat vind ik al heel discutabel, wie is Jaap Fijnvandraat Leeuwarden vraag ik me dan af

Om maar even een willekeurig citaat uit de gelinkte pagina te halen: "Nog nooit heeft, om maar iets te noemen, de R.K.Kerk het carnaval met zijn buitensporigheden verboden, integendeel."

Feit is dat de katholieke Kerk in het verleden carnaval op meerdere plaatsen wel degelijk heeft verboden.
Geeft denk ik wel aan dat deze meneer het niet zo nauw neemt met geschiedenis. Maar goed, al had de katholieke Kerk het van begins af aan tot in het heden verboden dan was dat voor dit soort lieden ook weer een stok om mee te slaan. Kortom wat christenen (en of die nou traditioneel protestants zijn of katholiek) ook doen het is altijd een reden om zichzelf beter te voelen.

[Optimatus]

Wat gebeurt er toch in januari 2012? Nabij Flachauwinkl word ik voor een Zwitser aangezien, op grond van mijn uitspraak van het Duits, door de Agricool word ik voor reformatorisch. Boer, intergreer eens op Refoweb en lees je eerst in * knip door moderator *.

Zelfs in de "eerste gemeente" was er al verschil van inzicht over de te volgen leer. Iedereen heeft wel zo zijn of haar eigen opvattingen aangaande de "rechte leer". Wellicht dat Boer, onze Pauluskenner bij uitstek, deze uitspraak van Paulus eens heel goed zou moeten lezen: Romeinen 14: 5b

Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

En dat veroordelende vingertje van Boer hebben wij hier ook niet nodig.

De Duitstalige liedbundel "Gotteslob" (Faramir, voor jou misschien extra interessant) herbergt een heerlijk dooplied:

Fest soll mein Taufbund immer steh'n,
zum Herrn will ich gehören.
Er ruft mich seinen Weg zu geh'n
und will sein Wort mich lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad'
in seine Kirch berufen hat;
ihr will ich gläubig folgen.

Dei Tod am Kreuz Herr Jesu Christ,
ist für uns ewges Leben;
vom Grab du auferstanden bist,
hast uns die Schuld vergeben.
Dein Volk oh Herr, dich lobt und preist;
denn aus dem Wasser und dem Geist
hast du uns neu geboren.

(Gotteslob/Kölner Ausgabe)

[Faramir]

Wie zouden dan toch die valse leraren geweest zijn, die grimmige wolven, waarvan Paulus voorzei dat ze uit het midden der gemeente zouden opstaan?

Dat kunnen vele mensen en stromingen zijn. Evengoed zou jij het kunnen zijn (of een onderdeel van) en heeft Paulus daar een profetische uitspraak over gedaan. De teksten die jij gebruikt kunnen evengoed tegen je gekeerd worden.

Over welke vroege geschriften heb je het?

Ik heb het in dit geval over uitspraken van gezaghebbende figuren uit het christendom in de eerste eeuwen. De namen staan erbij.

Didache?

Bij mijn weten gaat men daarin niet zo heel uitgebreid in op de doop (alhoewel besprenkeling er wel in voorkomt). Dit document heb ik dus niet gebruikt.

[boer]

Om maar even een willekeurig citaat uit de gelinkte pagina te halen: "Nog nooit heeft, om maar iets te noemen, de R.K.Kerk het carnaval met zijn buitensporigheden verboden, integendeel."

Feit is dat de katholieke Kerk in het verleden carnaval op meerdere plaatsen wel degelijk heeft verboden.
[/quote]

onderbouwing/ bewijs?
Hier niet in elk geval.
http://www.omroepzeeland.nl/nieuws/carn ... yRogcX9M8U

[boer]

Wat gebeurt er toch in januari 2012? Nabij Flachauwinkl word ik voor een Zwitser aangezien, op grond van mijn uitspraak van het Duits, door de Agricool word ik voor reformatorisch. Boer, intergreer eens op Refoweb en lees je eerst in voordat je begint te liegen.

Zelfs in de "eerste gemeente" was er al verschil van inzicht over de te volgen leer. Iedereen heeft wel zo zijn of haar eigen opvattingen aangaande de "rechte leer". Wellicht dat Boer, onze Pauluskenner bij uitstek, deze uitspraak van Paulus eens heel goed zou moeten lezen: Romeinen 14: 5b

Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

En dat veroordelende vingertje van Boer hebben wij hier ook niet nodig.

De Duitstalige liedbundel "Gotteslob" (Faramir, voor jou misschien extra interessant) herbergt een heerlijk dooplied:

Fest soll mein Taufbund immer steh'n,
zum Herrn will ich gehören.
Er ruft mich seinen Weg zu geh'n
und will sein Wort mich lehren.
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad'
in seine Kirch berufen hat;
ihr will ich gläubig folgen.

Dei Tod am Kreuz Herr Jesu Christ,
ist für uns ewges Leben;
vom Grab du auferstanden bist,
hast uns die Schuld vergeben.
Dein Volk oh Herr, dich lobt und preist;
denn aus dem Wasser und dem Geist
hast du uns neu geboren.

(Gotteslob/Kölner Ausgabe)

ja prachtig lied, maar onmogelijk dat het door een baby wordt gezegd, natuurlijk.
iemand voor leugenaar uitmaken zonder toelichting of onderbouwing , vind je dat christelijk?