Verschil tussen de roomse en reformatorische leer

[Janvanverweg]

Dat je weinig met de Maria verering hebt is me duidelijk, ook wel begrijpelijk gezien je eigen achtergrond, maar om het zo dolletjes te maken. Laten we zeggen dat ik niet graag in jouw schoenen sta wanneer ik voor Jezus moet verschijnen.
Ik heb overigens al vaak gemeld dat het geen aanbidding is (maar verering) doch hou jij stug vol om zodoende mij en katholieken diep te beledigen.

wat weet je van mijn achtergrond
de praxis (beelden, wierook, celibaat, complentatieve monniken ordes, offeren van licht, gewijd water, amuletten, processies, speciale gewaden en priester rangen, heiligen verering etc.) die bij de rkk hoort is vrijwel identiek aan het buddhisme. frappant is dat ook de buddhiste leer zegt dat ze de Bddha niet aanbidden maar vereren. en weer op de zelfde manier hoe hindu's en (een specifieke vorm van) animisten het doen. deze hindu's aanbidden naar eigen zeggen terwijl de animisten meer bezig zijn om de goden voor hun karretje te spannen of om hen af te kopen zodat ze door hen met rust gelaten worden.
de buddhist in de straat ziet het verschil tussen aanbidden en vereren niet. alleen als je hem erop wijst dat Buddha er niet meer is dan legt hij uit dat zijn handelingen een vorm van verering zijn. anders heeft hij het gewoon over aanbidden.
ooit het fillipijnse katholicisme gezien? of italiaans katholicisme uit begin vorige eeuw bestudeert?
er s verschil tussen 'slaan' en een schouderklopje geven. je kan hoog een laag volhouden dat je alleen maar een schouderklopje gaf, maar als de ander met zijn snufferd op de grond gaat dan was het toch echt ets meer dan een schouderklopje; hoe je het ook noemt. zo ook voor de 'ver-ering vs aanbidding' conteoverse; kijk naar de praktijk, die liegt er niet om.

Dat de kerk al heel vroeg de fout inging, dat maakt het nog niet goed. de reformanten hebben zich ervan bekeerd, nu de rest nog.

de Maria zoals de rkk haar leert is wel degelijk schuldig aan het verschijnen aan mensen. dat is door God verboden. gestorven mensen worden geen engelen. engelen zijn Gods dienaren die soms boodschappen brengen. ook de gevallen engelen doen dat, maar dan zonder Gods goedkeuring. zowel in het ot als door Jezus wordt er geleerd dat de doden niet naar de mensen mogen komen. de 'rkk-maria' is hier dus sculdig aan.

ach, nergens wordt expliciet gezegd dat ze god is. maar ondertussen worden haar zoveel goddelijk titels (koningin des hemels , moeder aller gelovigen, mede middelares, mede verlosseres) en eigenschappen ( zonder zonden, ter hemel gevaren, altijd maagd, deelnemend aan de drie-eenheid!) toebedeeld dat het wel duidelijk impliciet zo is.
(dat van maria gezegd wordt dat ze -mystiek- deelneemt aan de drie eenheid kan je oa hier vinden: http://statues.vanderkrogt.net/object.php?webpage=ST&record=be130 )

het lijkt op een goudvis, wordt als goudvis behandeld, gedraagd zich als een goudvis maar is geen goudvis. ra ra wat is het? (stiekum tch een goudvis )
ze heeft de eigenschappen van een godin, wordt vereert als een godin, gedraagt zich als een godin en de functies van een godin, maar het is geen godin. rara wat is het? (stiekum toch een godin)

[Faramir]

Kortom, er worden nog een handjevol drogredenen bijgesleept en het wordt nog iets harder geroepen (had ik al de tip gegeven dat je het in hoofdletters zou kunnen zetten?), maar daadwerkelijk onderbouwen.... nee, zover kom je niet. Schijnbaar ben je niet in staat om je onderbuikgevoelens met feiten te onderbouwen. Je hebt het leuk geprobeerd met dat lied, maar ook dat lukte niet.

Eens worden gaan we het toch niet en ik heb weinig zin om constant op drogredenen in te moeten gaan, dus geef nu maar eens antwoord op de vraag die het volgende onderwerp inluid: Leg mij maar eens uit waarom ik (of andere christenen zoals katholieken, orthodoxen, kopten, anglicanen) een islamitische visie op een heilig boek moet hebben zoals reformatorische christenen dat hebben.

[TheKeimpe]

Pardon Faramir, wat je anderen verwijt, doe je nu zelf ook. Wat een rare bewering dat reformatorische christenen een islamitische visie op een heilig boek hebben. Dat je parallelen ziet, prima, die zullen er zijn, maar om het etiket islamitisch te plakken op een christelijke (!) visie, dat vraagt om een gedegen onderbouwing.

[Faramir]

Pardon Faramir, wat je anderen verwijt, doe je nu zelf ook.

Dat zou best kunnen. Na dagenlang emmers met bagger over je uitgestort te krijgen hebben sommige mensen, waaronder ik dus, de neiging om soms wat bagger terug te gooien.

Wat een rare bewering dat reformatorische christenen een islamitische visie op een heilig boek hebben. Dat je parallelen ziet, prima, die zullen er zijn, maar om het etiket islamitisch te plakken op een christelijke (!) visie, dat vraagt om een gedegen onderbouwing.

Want? Ale bagger die ik hier over de katholieke Kerk heb gelezen vroegen ogenschijnlijk geen enkele gedegen onderbouwing, zelfs niet na herhaaldelijk vragen daarom.
Waarom worden er aan mij nu andere eisen gesteld in dit gesprek? Ik pas me gewoon aan aan het forum waar ik te gast ben.

[TheKeimpe]

Ahum, geen antwoord dus. Geef je anderen nu geen vrijbrief om emmers met modder te blijven gooien? Is het trouwens terecht om het (wan)gedrag van enkelen over heel de reformatorische wereld uit te gieten? Maak je je nu niet schuldig aan dat wat je bij anderen (soms terecht) aanwijst als niet eerlijk?

[Janvanverweg]

1 sam 28:8 Saul kan niet meer de levende Samuel raadplegen maar naar goed rkk gebruik is is er geen verschil tusen levenden en doden dus gaat hij de dode Samuel om bijstand vragen. iets dat hijzelf verboden had omdat het onde geestbezwering valt! en dat verwijst weer naar ex 22:17 en lev 19

31Gij zult u niet wenden tot de geesten van doden of tot waarzeggende geesten, gij zult hen niet zoeken, om u met hen te verontreinigen: Ik ben de HERE, uw God.

. (in de kontekst van deze discussie is ex22:19 ook van belang, maar dat terzijde)
Jezus verteld een gelijkenis (lucas 16) dat zo eindigd:

Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, 28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.” 29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” 30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” 31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”’

Het is een beeldspraak. maar weinigen zullen er vanuit gaan dat lazarus echt op abrahams schoot zit en dat je vanuit abrahams schoot met de mensen in de hel kunt zien. Jezus spreekt trouwens met reden niet over hemel en hel maar over het dodenrijk. maar wat is de boodschap, waar gaat het jezus om in dit laatste deel van het verhaaltje? Jezus maakt duidelijk dat hij geen doden stuurt! dat de geopenbaarde kennis voldoende is.
de overledenen zijn nog niet in de hemel of de hel. dat komt pas na het oordeel. waar ze wel zijn? het dodenrijk. (Zie ook openb 20) hoe het precies in elkaar zit? ik weet het niet.

maar dan satan; hij gunt Jezus best veel eer zolang Satan maar het meest krijgt.
mat 4: 8

De duivel nam hem opnieuw mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij toonde hem alle koninkrijken van de wereld in al hun pracht 9 en zei: ‘Dit alles zal ik u geven als u voor mij neervalt en mij aanbidt.’ 10 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’

vereer Hem alleen. dus ook beroepen katholieken zich erop dat ze niet aanbidden maar vereren, hier citeerd Jezus dat alleen God vereert mag worden. dus hoe je het ook noemt, het is fout!

in hand 16 eert een demon God en helpt met 'evangelisatie'!

En het geschiedde, toen wij naar de gebedsplaats gingen, dat een zekere slavin, die een waarzeggende geest had, ons tegenkwam, welke aan haar eigenaars met waarzeggen veel voordeel aanbracht. 17 Deze liep Paulus en ons achterna, luid roepende: Deze mensen zijn dienstknechten van de allerhoogste God, die u de weg tot behoudenis boodschappen. 18 En dit deed zij vele dagen lang. Maar toen dit Paulus verdroot, wendde hij zich tot de geest en zeide: Ik gelast u in de naam van Jezus Christus van haar uit te gaan. En hij ging uit op datzelfde uur.

hieruit blijkt dat a) satan er niet voor schuwt om zich godsvruchtig voort te doen door naar God te verwijzen en b) dat tegen God ingaat. heidense evangelisatie middelen kunnen niet gebruikt worden.

er is in de bijbel maar een keer sprake van mensen die uit een ver verleden opduiken (naast de geest uit 1 sam 28 dan) en dat is op de berg waar Jezus mozes en elia ontmoet. een gebeurtenis die voorspeld was!

genoeg dunkt me om vanuit de bijbel te laten zien dat 'verschijningen' van Maria niet van God uitgaan en dat doden om hulp (voorbede, voorspraak) vragen ook fout is. er is scheiding tussen de levenden en de doden, die scheiding mogen we niet overbruggen.

[Faramir]

1 sam 28:8 Saul kan niet meer de levende Samuel raadplegen maar naar goed rkk gebruik is is er geen verschil tusen levenden en doden dus gaat hij de dode Samuel om bijstand vragen. iets dat hijzelf verboden had omdat het onde geestbezwering valt! en dat verwijst weer naar ex 22:17 en lev 19

8 vermomde hij zich door andere kleren aan te trekken en ging hij met twee dienaren op pad. Midden in de nacht kwamen ze bij de vrouw aan. ‘Wilt u voor mij de geest van een dode raadplegen?’ verzocht hij haar. ‘Ik zal u zeggen wie u moet oproepen.’

Katholieken (en orthodoxen, kopten, anglicanen enz enz) zijn niet bezig met het raadplegen van geesten. Het is gewoon grove laster wat je hier insinueert. Zo valt dus ook onderstaande tekst gelijk al af.

Het is een beeldspraak. maar weinigen zullen er vanuit gaan dat lazarus echt op abrahams schoot zit en dat je vanuit abrahams schoot met de mensen in de hel kunt zien. Jezus spreekt trouwens met reden niet over hemel en hel maar over het dodenrijk. maar wat is de boodschap, waar gaat het jezus om in dit laatste deel van het verhaaltje? Jezus maakt duidelijk dat hij geen doden stuurt! dat de geopenbaarde kennis voldoende is.
de overledenen zijn nog niet in de hemel of de hel. dat komt pas na het oordeel. waar ze wel zijn? het dodenrijk. (Zie ook openb 20) hoe het precies in elkaar zit? ik weet het niet.

Afijn, dat is jouw interpretatie. Je interpreteert er maar rustig op los, op zowel de katholieke leer die je overduidelijk simpelweg niet begrijpt alsook in de Bijbel zodat het netjes rijmt. Hoe het dan wel zit, jij weet het niet, maar het kan in geen geval zijn dat de katholieke leer ook meer enigszins met de werkelijkheid te maken heeft.

vereer Hem alleen. dus ook beroepen katholieken zich erop dat ze niet aanbidden maar vereren, hier citeerd Jezus dat alleen God vereert mag worden. dus hoe je het ook noemt, het is fout!

En zeg eens, hoe ga je dat nu eigenlijk doen met dat andere wat in de Bijbel staat? “Eer uw moeder en vader”. En wat te denken van de lofzang van Maria zoals die staat in het Evangelie volgens Lucas? Kortom, je interpretatie houd geen stand.

in hand 16 eert een demon God en helpt met 'evangelisatie'!

hieruit blijkt dat a) satan er niet voor schuwt om zich godsvruchtig voort te doen door naar God te verwijzen en b) dat tegen God ingaat. heidense evangelisatie middelen kunnen niet gebruikt worden.

er is in de bijbel maar een keer sprake van mensen die uit een ver verleden opduiken (naast de geest uit 1 sam 28 dan) en dat is op de berg waar Jezus mozes en elia ontmoet. een gebeurtenis die voorspeld was!

genoeg dunkt me om vanuit de bijbel te laten zien dat 'verschijningen' van Maria niet van God uitgaan en dat doden om hulp (voorbede, voorspraak) vragen ook fout is. er is scheiding tussen de levenden en de doden, die scheiding mogen we niet overbruggen.

Het spijt me zeer je hebt me allerminst overtuigd.

Maar goed, naast mijn vraag over het sola scriptura die nog gewoon staat nu een nieuwe vraag die na bovenstaande reactie op kwam.

In de apostolische geloofsbelijdenis belijden jullie (en katholieken ook hoor):

Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen

Vertel eens, wat verstaan reformatorischee christenen onder de gemeenschap der heiligen? Schijnbaar iets heel anders als de kerkvaders, en alle kerken die hun wortels in het vroege christendom hadden, maar ik ben benieuwd.

[Faramir]

Ahum, geen antwoord dus. Geef je anderen nu geen vrijbrief om emmers met modder te blijven gooien?

Want anders houd het wellicht op, of grijpt de mod in? Laat me niet lachen jho.

Is het trouwens terecht om het (wan)gedrag van enkelen over heel de reformatorische wereld uit te gieten?

Ik ben op refoforum eigenlijk niet anders tegengekomen. Daar werden zelfs hele bijdragen met vele citaten uit de Bijbel weggehaald omdat het niet strookte met de reformatorische interpretatie van de Bijbel. Ik ben er eigenlijk niet meer van overtuigd dat het enkelen zijn binnen het reformatorische christendom.

Maak je je nu niet schuldig aan dat wat je bij anderen (soms terecht) aanwijst als niet eerlijk?

Ongetwijfeld, maar als dat de manier is waarop de muziek speelt op dit forum dan speel ik maar zo mee.

Waarom ik sprak met een islamitische vergelijking is om het volgende.
Volgens islamitisch verstaan is de koran rechtstreeks gedicteerd door een engel aan Mohamed. Daar is geen discussie over mogelijk, alles wat erin staat is waar en moet vooral zo letterlijk mogelijk genomen worden. Dat laatste merk ik ook binnen reformatorische kringen, zonder dat men eigenlijk weet heeft van de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel.

Binnen de islam is Mohamed de boodschapper en de koran de boodschap. De reformatorische visie, althans die indruk wekt het op mij lijkt daar veel op waarin niet Jezus Christus de boodschap is maar de Bijbel. De Bijbel voor en de Bijbel na, God wordt gevangen gehouden in de Bijbel en mag daar vooral niet uitkomen.

[Faramir]

Kan dit overigens verplaatst worden naar het open forum?
Ik denk niet dat ik nog veel langer respect kan opbrengen voor de reformatorische belijdenis en zal me daarom dus ook afmelden voor het besloten gedeelte.

[meribel]

@faramir, je hebt het over de reformatorische visie.

maar daarnaast kan ik me ook best voorstellen dat mensen vragen stellen bij de protestante visie dat God niet bestaat.

http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=12001

[TheKeimpe]

@Faramir:
Volgens mij word je momenteel het meest "belaagd" door iemand die net als jij niet in de reformatorische traditie staat. Dus je toespeling op de belijdenisgeschriften is op zijn zachtst gezegd een beetje misplaatst.

Ik kom niet vaak op refoforum, (of bedoel je toch refoweb?), maar het blijft een enge generalisatie die je maakt...

Verder: is het niet overduidelijk dat de kern van de Bijbel ligt in Christus en Zijn werk? De reformatie kent meerdere sola's. Eén ervan is: Sola Christus! Dat zou je dan aan moeten spreken.

[Faramir]

Voor het gemak voor de laatste keer maar weer even de instellingen veranderd dat ik nog wel een bijdrage kan plaatsen.

@faramir, je hebt het over de reformatorische visie.

maar daarnaast kan ik me ook best voorstellen dat mensen vragen stellen bij de protestante visie dat God niet bestaat.

http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=12001

Dat is een PKN dominee. De PKN is in de ogen van vele reformatorische christenen (behalve die van de Gereformeerde Bond) zo'n beetje een gruwel Gods oa om de beste man die je aanhaalt. Dat is het voordeel van kleine clubjes, de kans dat er in je eigen clubje zoiets gebeurd is klein en het is veel fijner om naar de ander te wijzen.

Kom ik op een volgende vraag (helaas is nog geen van voorgaande vragen beantwoord). Hoe komt het dat het calvinistische christendom tot op de dag van vandaag aan het verder scheuren is? Lutheranen en anglicanen schijnen daar veel en veel minder last van te hebben.

[Faramir]

@Faramir:
Volgens mij word je momenteel het meest "belaagd" door iemand die net als jij niet in de reformatorische traditie staat. Dus je toespeling op de belijdenisgeschriften is op zijn zachtst gezegd een beetje misplaatst.

Het speelt al wel langer. Daarnaast bied refoweb een gewillig podium voor zulke mensen.

Ik kom niet vaak op refoforum, (of bedoel je toch refoweb?), maar het blijft een enge generalisatie die je maakt...

Ik kwam wel vaak op refoforum net voordat ze alle anders denken eruit gooiden werd ik geband omdat ik me niet helemaal kon vinden in de huichelarij van de moderator aldaar. Inmiddels is zelfs dat kleine forum gescheurd. Voor de uitsluitend reformatorische liefhebber: rehobothforum.nl

Verder: is het niet overduidelijk dat de kern van de Bijbel ligt in Christus en Zijn werk?

Dat ligt er maar net aan hoe je met de Bijbel omgaat.

De reformatie kent meerdere sola's. Eén ervan is: Sola Christus! Dat zou je dan aan moeten spreken.

Dat spreekt mij zeker aan, maar God de Vader en God de Heilige Geest spreken mij ook ontzettend veel aan. Evenals Maria en de rol van de priester. Daarnaast is dit ook weer een anti-standpunt. Ik heb de voorkeur aan een geloof wat niet gebaseerd is op anti-geloof.

[Faramir]

Goed 3 vragen dus die tot op heden niet beantwoord zijn, ik zal ze voor het gemak nog meer even knippen en plakken de context van de vragen vind je in het voorgaande gesprek:

1) Leg mij maar eens uit waarom ik een islamitische visie op een heilig boek moet hebben zoals reformatorische christenen dat hebben.

2) Vertel eens, wat verstaan reformatorischee christenen onder de gemeenschap der heiligen?

3) Hoe komt het dat het calvinistische (/reformatorische) christendom tot op de dag van vandaag aan het verder scheuren is?

[Race406]

@Faramir: Dank voor je uitvoerige reactie(s)!
Ik ben en blijf van mening dat een mens niet tussen jou en God in staat. Maria was een zondig mens,net zoals wij allemaal. Wij zondige mensen mogen tot God rechtstreeks bidden. Nergens in de Bijbel staat dat we tot iets of iemand anders moeten bidden. En daar komt nog bij: Mensen die sterven zijn Boven, en hebben geen benul meer van wat er zich beneden afspeelt. Zo ook met Maria.
Neemt niet weg dat ik, hoewel ik je mening absoluut niet deel, je wel respecteer en jouw overtuiging wel interessant vind om te lezen.