Omgaan met bekeerde mensen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Horeb
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 06 dec 2010 19:09

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor Horeb » 13 jun 2011 10:38

gravo schreef:Misschien is de ingewikkelde knoop, waarin de discussie tussen Schaapje, Horeb en Marieke is terchtgekomen, op de volgende wijze nog te ontwarren:

Zouden we aan Horeb de volgende vraag kunnen stellen:

Wat is er volgens jou nodig, zodat jij zonder gewetensbezwaar tot de erkenning kan komen dat iemand een waarachtig wedergeboren mens is?

Ter toelichting

Het gaat mij dan ook werkelijk om all-in: zo iemand is door een eenzijdig Godswerk wedergeboren en gerechtvaardigd, beoefent een waar zaligmakend geloof, is daarmee ook waarachtig bekeerd en zijn of haar leven kent ook beginselen van een ware heiligmaking. De stukken van ellende, verlossing en dankbaarheid zijn bevonden en doorleefd. Ik bedoel maar, er mag geen onduidelijkheid heersen over de waarachtigheid van de bekering, waarover ik de vraag stel.

Welnu, wanneer kan jij, met alle voorzichtigheid die je in acht wilt nemen, zonder terughoudendheid zeggen dat we met een waarachtig wedergeboren mens van doen hebben?

Naar mijn gevoel is dit de belangrijkste vraag om duidelijkheid te verschaffen bij alle twijfel en discussie die naar voren komt rond dit onderwerp.

Al eerder heb ik geschreven dat er in o.a. de Gereformeerde Gemeenten die duidelijkheid er wel is voor predikanten, maar vaak niet voor gewone kerkmensen. Ik betreur dat ( om mijn eigen positie in deze discussie nog eens te verwoorden), want ik geloof dat er meer echt werk van God in dit soort kerkgemeenschappen gevonden wordt, dan veel mensen (voor zichzelf) kunnen, willen of mogen erkennen.

Het gaat er nu om welke criteria er nu echt gebruikt worden om die duidelijkheid te geven. het kan wel, getuige de begrafenissen van vele predikanten, waarbij men onomwonden spreekt van een 'zalige ruil'.

De vraag nogmaals:

Wat is er volgens jou nodig, zodat jij zonder gewetensbezwaar tot de erkenning kan komen dat iemand een waarachtig wedergeboren mens is?

Ik hoop dat Horeb, of een ander wil reageren.

gravo

dag Gravo,
we hoeven daar niet zo moeilijk over te doen. er zijn in eerste instantie twee zaken die me invallen....
1)voor ons als mensen is het vaak niet mogelijk te weten hoe en waar God werkt in een mens.
2)Gods werk in een mens en wat nodig is om jezelf een kind van God te kunnen noemen, staat beschreven in Zijn woord. onze vaders vatten het samen in onder andere de DL en ze kunnen dat beter als ik......ik sluit me er dus volledig bij aan.

http://www.online-bijbel.nl/dordtseleer ... uk/3/deel1

ik citeer alleen dit stuk omdat m.i.deze discussie daarmede de meeste raakvlakken heeft.
artikel 14
Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor schaapje » 13 jun 2011 11:25

Dat betekent dus dat een zondaar die verloren gaat, geen enkele kans heeft gekregen
omdat God geen geloof heeft geschonken, dus heeft die zondaar geen enkele verantwoording
dat hij verkoren gaat, want God heeft het niet gewild dat hij gered werd. :(
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor gravo » 13 jun 2011 11:34

Horeb schreef:dag Gravo,
we hoeven daar niet zo moeilijk over te doen. er zijn in eerste instantie twee zaken die me invallen....
1)voor ons als mensen is het vaak niet mogelijk te weten hoe en waar God werkt in een mens.
2)Gods werk in een mens en wat nodig is om jezelf een kind van God te kunnen noemen, staat beschreven in Zijn woord. onze vaders vatten het samen in onder andere de DL en ze kunnen dat beter als ik......ik sluit me er dus volledig bij aan.

http://www.online-bijbel.nl/dordtseleer ... uk/3/deel1

ik citeer alleen dit stuk omdat m.i.deze discussie daarmede de meeste raakvlakken heeft.
artikel 14
Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.


Dag Horeb,

Je antwoord vind ik erg interessant. Je geeft twee richtingen aan. De eerste duidt op een structureel kennisgebrek bij mensen waar het gaat over hoe en waar God werkt in een mens. Je zegt eigenlijk: we kunnen het als mensen niet weten. Ik neem aan dat je dan de mensen bedoelt die (nog) niet wedergeboren zijn. Het is toch immers niet zo, dat de gave van wedergeboorte en bekering geheel en al aan een mens voorbijgaat? Dat je bij wijze van spreke zonder er iets van te merken opeens een 'staatsverwisseling' hebt ondergaan. Dan zou zelfs een wedergeboren mens structureel onwetend zijn van hoe en waar God in een mens werkt. Als dat zo zou zijn, zou er eigenlijk helemaal niets bekend kunnen zijn over zoiets als wedergeboorte of bekering, omdat dat geheel en zonder de mens aan de mens verricht wordt. Ik denk dat dat niet bijbels is. Uit je eerste antwoord maak ik dan ook op, dat de kennis over hoe en waar God in een mens werkt, uitsluitend bekend is bij mensen die die gave daadwerkelijk ontvangen hebben. Zij moeten er toch iets van kunnen zeggen? Ik herhaal mijn vraag dan maar aan wedergeboren mensen hier op dit forum: "kan iemand, die waarachtig wedergeboren is mij vertellen wanneer een wedergeboorte werkelijk waarachtig is?" Het klinkt een beetje als een vreemde vraag...alsof je (oneerbiedig gezegd) aan een slager vraagt om z'n eigen vlees te keuren. En er zit ook wel een gevaarlijk kantje aan misschien: alleen mensen die waarachtig wedergeboren zijn kunnen en mogen uitleggen wanneer je waarachtig wedergeboren bent. Alsof er geen objectieve Bijbelse criteria meer zijn( en die dus door wedergeboren en onwedergeborenen kunnen worden geraadpleegd), maar alleen maar subjectieve criteria. Er kan een soort gearriveerd christendom door ontstaan van mensen die als geestelijke haves gaan heersen over de geestelijke have-nots.

Voorlopige conclusie tot nu toe: Een structureel kennisgebrek bij onwedergeborenen over hoe en waar God werkt.

Je tweede 'inval' was de verwijzing naar de Dordtse Leerregels, die ik zelf ook goed ken. Je citeert het deel, waarin de nadruk gelegd wordt op het feit dat geloof een gave is, die zonder de wil en de werken van een mens in een mens worden gelegd (gegeven, ingestort). Eigenlijk geeft dit ook geen antwoord op mijn vraag wat nu de criteria zijn voor de aanwezigheid van zo'n ingestort geloof. Ja, er wordt 1 criterium gegeven, namelijk dat het een gegeven zaak is. Maar meer niet. Ook hier blijft volstrekt onduidelijk wanneer we nu over een echte of een onechte bekering, over een waar of een vals geloof moeten spreken. Het enige is toch, en ik ontkom nu niet aan een veelgehoord cliché: het moet je gegeven worden.
Dus, welke vraag ik er ook over stel. Hoe ik de waarheid van een wedergeboorte ook wil toetsen, de enig overgebleven toetssteen blijft toch een subjectieve. pas als je het ontvangen hebt, weet je wat het is en kun je echt van onecht onderscheiden.

Dit sluit wel prima aan bij de voorlopige conclusie: kennis van hoe en waar God werkt is een subjectieve kennis. Wie het niet ontvangen heeft kan er geen zinnig woord over zeggen.

Nu snap ik ook de zeer grote terughoudende houding van bevindelijk gereformeerde mensen beter. De enige manier waarop je zekerheid kunt krijgen over de waarachtigheid van je eigen geloof, bekering en wedergeboorte ligt in je eigen ervaring. Heb je het wel als een gave van God in je eigen leven ontvangen? Maar wie gaat die knoop doorhakken? Wanneer kan iemand voor zichzelf die zekerheid krijgen. Hij heeft niets aan de mening van andere mensen. Hij heeft geen objectieve criteria, die als toetssteen kunnen dienen. Zijn eigen ervaring is toetssteen. Ik denk dan dat het zo gaat: op een gegeven moment erkent iemand zijn ervaringen op het gebied van geloof, bekering en wedergeboorte als een door God gegeven zaak. Daarmee verklaart iemand dus zelf dat zijn geloof, bekering en wedergeboorte waarachtig zijn. Niemand anders dan alleen jijzelf kunt dit verklaren. Niemand zal je kunnen troosten, niemand zal je geloof of je wedergeboorte of je bekering kunnen bevestigen. Je moet dat zelf doen, heel alleen. Je zult zelf moeten durven zeggen: "ik heb het zelf uit Zijnen mond gehoord".

Mijn mening is dat hier een grens wordt overschreden. De waarachtigheid van geloof, bekering en wedergeboorte wordt nu geheel en al afhankelijk gemaakt van een subjectieve ervaring, sterker nog van de subjectieve aanvaarding van die ervaring als een van God gegeven zaak.

Hiermee lopen we toch echt het risico, dat sommige mensen (vaak de sterke karakters) wel de moed hebben om al die ervaringen uit eigen leven als een waar en waarachtig werk van God te erkennen, terwijl velen die veel schrikachtiger en aarzelender zijn dit niet of nooit van zichzelf durven zeggen. Zij blijven dus altijd in het ongewisse, omdat zij de enigen zijn die zichzelf als wedergeboren mensen zouden kunnen aanvaarden, maar het hun hele leven niet durven te doen.

Mijn gevoel is, dat de waarachtigheid van de wedergeboorte zo alleen een zaak wordt van mentaal sterke mensen, die het in zich hebben om beslissingen te nemen. Niet voor niets denk ik wel eens, dat dat precies de mensen zijn die in deze kringen predikant worden: sterke leiderstypes, die domineren over andere mensen. Helaas zien we dan ook nog eens vaak, dat deze mensen anderen waarschuwen om zichzelf niet te snel als ware gelovige te afficheren. Men kan zo licht bedrogen worden. Er is zoveel schijn. Het gaat niet zo gemakkelijk. Het moet je gegeven worden. Als iemand dan stamelend wil zeggen: "maar het is me ook gegeven" volgt er niet zelden toch weer een waarschuwing om zichzelf nog maar eens grondig te onderzoeken.

Kortom, de waarachtigheid van de wedergeboorte wordt uitsluitend in (en door) individuele mensen zelf bepaald. Daardoor zijn er in de praktijk maar enkelen die die drempel durven nemen (en zich als waarachtig wedergeborenen presenteren) en is er een grote schare die dat niet durft en dus een leven lang in onzekerheid leeft.

Horeb, ik kan het ook na jouw antwoorden helaas niet anders zien.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor schaapje » 13 jun 2011 14:32

D.L.

8. [i]Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstelijk
geroepen, Want God betoont ernstelijk en waarachtelijk in Zijn Woord wat Hem
aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met
ernst allen, die tot Hem komen en Hem geloven, de rust der zielen en het
eeuwige leven.[/

9..... Zijn er die geroepen worden.....het woord der levens niet aannemen.

Dit staat zo haaks op jou stelling dat mensen niet tot God kunnen en willen komen.
Ik zie in de DL juist wat in de Bijbel ook staat dat God oproept om te komen
om Hem te geloven.
Alles wat er na dat "komen " gebeurt is in alle genade Gods Werk, dat begrijpt
ieder bekeerde gelovige.

Hebr. 11:6
maar zonder geloof is het onmogelijk Hem welgevallig te zijn. Want wie tot God
komt, moet geloven dat Hij bestaat en een beloner voor wie Hem ernstig zoeken.

En jij blijft maar roepen dat een mens God niet zoekt.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor schelpje3 » 13 jun 2011 14:38

schaapje schreef:Dat betekent dus dat een zondaar die verloren gaat, geen enkele kans heeft gekregen
omdat God geen geloof heeft geschonken, dus heeft die zondaar geen enkele verantwoording
dat hij verkoren gaat, want God heeft het niet gewild dat hij gered werd. :(

Dat zegt Horeb niet ! Noch de regels die hij citeert.
Als een zondaar verloren gaat, is het nooit aan God te wijten.
De Heere noodt en roept elke dag, maar een dode zondaar voelt die roeping helemaal niet.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor schaapje » 13 jun 2011 15:07

quote="schelpje3
De Heere noodt en roept elke dag, maar een dode zondaar voelt die roeping helemaal niet.


Toch raar dat zoveel "dode zondaars" die roeptem wel horen.
Of staat het andersom in de Bijbel n.l. je wordt eerst tot leven gewekt en daarna
hoor je Zijn roepstem.

De zondaar die verloren gaat heeft ook gehoord maar geloofde niet.
Laatst gewijzigd door schaapje op 13 jun 2011 22:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor gravo » 13 jun 2011 15:32

schaapje schreef:D.L.

8. [i]Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstelijk
geroepen, Want God betoont ernstelijk en waarachtelijk in Zijn Woord wat Hem
aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met
ernst allen, die tot Hem komen en Hem geloven, de rust der zielen en het
eeuwige leven.[/

9..... Zijn er die geroepen worden.....het woord der levens niet aannemen.

Dit staat zo haaks op jou stelling dat mensen niet tot God kunnen en willen komen.
Ik zie in de DL juist wat in de Bijbel ook staat dat God oproept om te komen
om Hem te geloven.
Alles wat er na dat "komen " gebeurt is in alle genade Gods Werk, dat begrijpt
ieder bekeerde gelovige.

Hebr. 11:6
maar zonder geloof is het onmogelijk Hem welgevallig te zijn. Want wie tot God
komt, moet geloven dat Hij bestaat en een beloner voor wie Hem ernstig zoeken.

En jij blijft maar roepen dat een mens God niet zoekt.


Dag schaapje,

Ik sympatiseer met de strijd die je voert. Je gebruikt naar mijn idee echter de verkeerde middelen. Ook jij gaat op zichzelf staande stukken tekst citeren, waarvan je verwacht dat ze argumenten genoeg bevatten om je overtuiging aannemelijk te maken.
Ik ken dit soort discussies, ze worden voortdurend gevoerd en leiden nooit tot overeenstemming.

Ik probeer iets anders boven water te krijgen, namelijk dat er bij de verdediging van bevindelijk gereformeerd gedachtengoed een vooronderstelling gehanteerd wordt, die te maken heeft met de geisoleerde positie die de kerkverbanden kenmerkt en waaruit ze voortkomen.

In theorie kan elke christelijke opvatting over het heil leiden tot de zaligheid van zeer veel mensen. De Bijbel is daar niet tegen (God wil niet dat enige verloren gaat, in het huis mijns Vaders zijn vele woningen, gaat heen, predikt het Evangelie aan alle creaturen...) en ook de theologie , waarin benadrukt wordt dat alles een eenzijdig Godswerk is en de mens niets kan inbrengen tot zijn eigen zaligheid, hoeft daar helemaal niet mee in strijd te zijn.
God kan toch zo barmhartig zijn en Zijn genade kan toch zo vrij en rijk zijn, dat het metterdaad een schare zal worden die niemand tellen kan en dat het Pinksterfeest nog maar een begin is van de verlossende kracht van het bloed van Jezus, die niet voor niets het Licht der wereld wordt genoemd?

Het schrikt mij niet af, wanneer in bevindelijk gereformeerde kring gezegd wordt, dat de zaligheid van een mens begint en eindigt bij een eenzijdig Godswerk, dat God de wedergeboorte zonder ons in ons werkt en dat de genade om zo te zeggen ingegoten wordt. Dat zegt namelijk nog niets over het aantal gezaligden. Wij worden in de Bijbel overigens nadrukkelijk gewaarschuwd om daarover geen vragen te stellen. Als je dan toch Bijbels wil zijn....

Waar ik om die reden een bezwaar van maak, is de rotsvaste overtuiging in deze kring, dat de zaligheid slechts weinig mensen aangaat. Dat er een verhoudingsgetal speelt (vanuit de eeuwige raad, Gods verkiezing) dat bepaalt dat er slechts weinigen tot kennis van de zaligheid zullen komen.
Ik denk dat deze opvatting samenvalt met de geïsoleerde positie van het bevindelijk gereformeerde protestantisme. Theologisch heeft men een eigen positie en die positie wordt krachtig afgezet tegenover de overtuiging van vele honderden miljoenen ander christenen. Oosters Orthodox, Rooms Katholiek, Luthers, niet-bevindelijk gereformeerd, hervormd, PKN,....en vaak nog verder verfijnd: christelijk gereformeerd, vrijgemaakt, Nederlands gereformeerd: al die christenen zijn in de ogen van de bevindelijk gereformeerde christenen toch dwalende christenen of helemaal geen christenen. Laat staan vrijzinnigen en remonstranten, die schijnen zo'n beetje uit de hel zelf te komen.

Vanuit zo'n visie (die geografisch gezien vaak ook nog eens te vinden is in zeer geïsoleerde streken in Zeeland, Zuid-Holland of de Veluwe (denk aan Garderen en Elspeet die op hun beurt weer heel afgezonderd op de Veluwe liggen)) kon de idee al gauw post vatten, dat er slechts enkele predikers van een kleine lokale gemeente het Woord van God nog 'recht sneden'. Dan kan het bijna niet anders of de gehele Bijbel wordt gelezen vanuit de overheersende gedachte dat slechts weinigen zalig zullen worden en bijna de gehele wereld verloren zal gaan. In Thailand hebben ze immers nog nooit van ds. Lamain en in IJsland hebben ze nog nooit van ds. Mallan gehoord.

Welnu, hieruit ontstaat denk ik de vooronderstelling dat men het eigenlijk ook niet wenselijk vindt dat er velen Gods heil zullen ontvangen. Daarmee wordt de eigen opvatting, de eigen positie en de gekoesterde kleine kudde, waarin de waarheid verborgen is, immers opengebroken.

Maar hiermee is wel een giftig en overheersend element binnen geslopen dat het gehele theologische denken is gaan overheersen.

Ik heb het daarom altijd een van de sterkste punten van zgn. 'lichte dominees' van de gereformeerde gemeenten gevonden, dat ze het begrip 'gunnend' aan het repertoire hebben toegevoegd. God gunt de mensen het heil. Gelovige mensen zullen het heil ook aan andere gunnen.

Deze hele discussie gaat hier ook over: laat die suggestie, dat God een verschrikkelijke verhouding van 1 op de miljoenen?/miljarden? hanteert toch niet heersend zijn. Het is niet Bijbels. Waar het Woord gepredikt wordt, mag vrucht verwacht worden. Daar zal geloof, wedergeboorte en bekering gevonden worden. Druk dat niet de grond in. Laat mensen niet in onzekerheid, door ze steeds weer op zichzelf terug te werpen: onderzoek jezelf maar... ga het eens na bij uzelf...enz., enz. Zo bevestig je die onbijbelse idee, dat je slechts bij hoge uitzondering kan ontsnappen aan die verschrikkelijke doem van verworpen te zijn en door God niet gekend.

Het is niet de theologie en ook niet de discussie over aanbod van genade die tot een antwoord gaat leiden. Het is het onterechte gebruik van de vooronderstelling, dat Christus' werk slechts voor een enkel mens verricht werd, die het debat zo verhardt. Laat die vooronderstelling nu eens varen. Laat toe dat mensen getuigen van de hoop die in hen is en snoer ze niet de mond met de suggestie dat er teveel zouden komen of dat het Avondmaal te vol zou worden.

Dat zijn ideeen die eerder met de geografische ligging van Elspeet te maken hebben, dan met de inhoud van het Nieuwe Testament, zoals we in het verloop van het boek Handelingen zo duidelijk kunnen lezen.

Het christendom is een stadsreligie: Korinthe, Efeze, Athene, Rome, geen wantrouwige stamreligie uit een of ander folkloristisch dorpje van het type: "wat de boer niet kent, vreet ie niet".

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor schaapje » 13 jun 2011 16:01

Hallo gravo

Toen ik op dit web kwam en zei ik mijn argeloosheid " ik heb me bekeerd tot God " fout! fout! fout!
snap ik nu,... ben ik op zo,n akelige manier aangevallen, ik wist niet dat er in sommige kringen
zo veroordeeld kan worden op woorden, bij ons noemen we dat zo en hebben de woorden
NIET de intentie dat we zelf ons heil hebben bewerkt,....maar goed voor vele hierop dit web
ben ik nu een "gearriveerde-doehetzelve christen, het zij zo.

Ik kan maar niet begrijpen dat gelovigen zelf niet in de Bijbel kunnen ontdekken
hoe groot Gods liefde is, en dat Hij souverein is en Zich niet vastlegt een regels
die door oudvaders (zo worden die toch genoemd) denken te moeten zien in bepaalde
teksten.
We hebben toch allen de Heilige Geest ontvangen als gelovige, en we kunnen lezen
wat de apostelen, die het uit de Mond van Jezus zelf hebben vernomen, hoe we moeten
leven voor Zijn aangezicht en wat we zijn in Christus Jezus.
Ik kan het niet verdragen als er gezegd wordt dat een mens niet tot God kan komen
dat de mens dood ligt in zonden.

En als ik ga vertellen op dit web hoe God het bevestigd heeft in mijn hart dat ik met
alle zekerheid mag weten gered te zijn en bij Hem hoor.....als ik dat vertel breekt de h.l los.
Want dat wordt helemaal niet meer gekent, dus zal het afgedaan worden als leugen
en niet uit God.

Die hele leer gaat dus over machtmisbruik...wij wel...en jullie niet !
Dan zijn er straks velen schuldig, omdat door deze leer velen denken niet
gered te zijn en denken in die doods-staat te leven, en dus niet tot een
levend geloof komen.
Ik zie er toch vele die wel geloven maar het niet durven uit te spreken
of niet durven te denken, dat bedoel jij ook.gravo.
Laatst gewijzigd door schaapje op 13 jun 2011 22:32, 2 keer totaal gewijzigd.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor schelpje3 » 13 jun 2011 16:54

gravo schreef:Misschien is de ingewikkelde knoop, waarin de discussie tussen Schaapje, Horeb en Marieke is terchtgekomen, op de volgende wijze nog te ontwarren:

Zouden we aan Horeb de volgende vraag kunnen stellen:

Wat is er volgens jou nodig, zodat jij zonder gewetensbezwaar tot de erkenning kan komen dat iemand een waarachtig wedergeboren mens is?

Ter toelichting

Het gaat mij dan ook werkelijk om all-in: zo iemand is door een eenzijdig Godswerk wedergeboren en gerechtvaardigd, beoefent een waar zaligmakend geloof, is daarmee ook waarachtig bekeerd en zijn of haar leven kent ook beginselen van een ware heiligmaking. De stukken van ellende, verlossing en dankbaarheid zijn bevonden en doorleefd. Ik bedoel maar, er mag geen onduidelijkheid heersen over de waarachtigheid van de bekering, waarover ik de vraag stel.

Welnu, wanneer kan jij, met alle voorzichtigheid die je in acht wilt nemen, zonder terughoudendheid zeggen dat we met een waarachtig wedergeboren mens van doen hebben?

Naar mijn gevoel is dit de belangrijkste vraag om duidelijkheid te verschaffen bij alle twijfel en discussie die naar voren komt rond dit onderwerp.

Al eerder heb ik geschreven dat er in o.a. de Gereformeerde Gemeenten die duidelijkheid er wel is voor predikanten, maar vaak niet voor gewone kerkmensen. Ik betreur dat ( om mijn eigen positie in deze discussie nog eens te verwoorden), want ik geloof dat er meer echt werk van God in dit soort kerkgemeenschappen gevonden wordt, dan veel mensen (voor zichzelf) kunnen, willen of mogen erkennen.

Het gaat er nu om welke criteria er nu echt gebruikt worden om die duidelijkheid te geven. het kan wel, getuige de begrafenissen van vele predikanten, waarbij men onomwonden spreekt van een 'zalige ruil'.

De vraag nogmaals:

Wat is er volgens jou nodig, zodat jij zonder gewetensbezwaar tot de erkenning kan komen dat iemand een waarachtig wedergeboren mens is?

Ik hoop dat Horeb, of een ander wil reageren.

gravo

Ik wil wel reageren. :D
Een kind des Heeren, dus waarlijk wedergeboren, herken je aan de manier waarover hij over de Heere spreekt. En over Zijn daden. En dat is ALTIJD zeer groot, dus alles, van de Heere verwachten en aan Hem toekennen, en klein van zichzelf. Helemaal niks van zichzelf verwachten, omdat ze zichzelf hebben leren kennen.
Veel gelovigen geloven omdat ze naar de Hemel willen gaan. Als je dan vraagt: waarom eigenlijk ? Nou gewoon, om bij Hem te zijn. Ja, maar waarom precies ? Dan staat het stil.
Een kind van dat oude Volk, zal bij wijze van spreken liever in de hel (met eerbied gesproken !, wie het verstaat, verstaat het) met Hem zijn, dan in de hemel, zonder Hem. Er is een verlangen naar.... al mogen ze maar op het achterste plaatsje terecht komen, ze laten iedereen voorgaan, alle heiligen.
Als ze maar een glimp van hun Meester mogen zien.
Op aarde is het soms donker voor hen, want satan probeert hen van hun God af te halen, te trekken naar andere plaatsen waar het verderf is, EN DAT LUKT SOMS NOG OOK !! Hij zou immers de uitverkoren nog verloren kunnen laten gaan, als God het niet zou verhoeden.
Nogmaals, God staat centraal en nooit de mens.
Het moet helemaal niet om de mens gaan als zodanig. De Heere moet aan Zijn eer komen.
En als je dan bij zo iemand bent, kun je dat horen hoor. Het is jaloersmakend wat zij dan te vertellen hebben.
Een kruimeltje van de Tafel mogen ze hebben, dat is beter dan een snee brood.
Ik heb een dominee wel eens horen zeggen: als je het hier nog heel goed naar je zin hebt, m.a.w. de pinnen vast in de grond hebt, verlang je dan werkelijk naar de Hemel ? Het kan wel hoor, want we blijven mens, met aardse genoegens en verlangens. We moeten nu eenmaal de wereld door.
Maar het mag een ogenblik wel eens licht worden in je leven, als de Heere d.m.v. Zijn Woord tot je spreekt en je dingen bevestigd ziet, in je leven.
En dat is nooit voor altijd, helaas niet, het volk Israel moest elke dag OPNIEUW bidden voor manna !!

Riska

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor Riska » 13 jun 2011 17:09

Het heeft veel te maken met het referentiekader waarin de mens staat.
Oftewel, waar je bent opgegroeid, welk onderwijs je hebt gehad, in welke kerkelijke denominatie heb je catechese gehad en is je geleerd hoe God te dienen.
En wanneer je binnen dat referentiekader blijft, zal dat niet gauw veranderen.
Soms moet je, zeker als jongere, naar andere plaatsen, waar je misschien niet de kerk hebt van jouw signatuur en waar het 'dus' wellicht allemaal anders wordt uitgelegd.
Dat is op zich niet verkeerd, zo lang er geen veroordeling ontstaat naar andere kerkgenootschappen die de accenten anders leggen. Beide hoeven niet verkeerd te zijn.
Al is het altijd goed op de hoogte te zijn van andere leer die toch ook gebaseerd is op de Bijbel.

Ik kom dus niet uit de bevindelijk gereformeerde kerk en begrijp de uitleg echt niet.

Schelpje; volgens mij is de hel niks meer en niks minder dan zonder Hem. In de hemel zijn zonder Hem kan niet...
En wij hebben op deze wereld een opdracht. In het hierNUmaals moeten wij leven zoals God het van ons vraagt, of er dan een hierNAmaals is weten we pas als wij sterven.
Verlangen naar het hierNAmaals in naar mijn stellige overtuiging niet in overeenstemming met Gods wil.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor gravo » 13 jun 2011 17:11

schaapje schreef:Hallo gravo

Toen ik op dit web kwam en zei ik mijn argeloosheid " ik heb me bekeerd tot God " fout! fout! fout!
snap ik nu,... ben ik op zo,n akelige manier aangevallen, ik wist niet dat er in sommige kringen
zo veroordeeld kan worden op woorden, bij ons noemen we dat zo en hebben de woorden
NIET de intentie dat we zelf ons heil hebben bewerkt,....maar goed voor vele hierop dit web
ben ik nu een "gearriveerde-doehetzelve christen, het zij zo.

Ik kan maar niet begrijpen dat gelovigen zelf niet in de Bijbel kunnen ontdekken
hoe groot Gods liefde is, en dat Hij souverein is en Zich niet vastlegt een regels
die door oudvaders (zo worden die toch genoemd) denken te moeten zien in bepaalde
teksten.
We hebben toch allen de Heilige Geest ontvangen als gelovige, en we kunnen lezen
wat de apostelen, die het uit de Mond van Jezus zelf hebben vernomen, hoe we moeten
leven voor Zijn aangezicht en wat we zijn in Christus Jezus.
Ik kan het niet verdragen als er gezegd wordt dat een mens niet tot God kan komen
dat de mens dood ligt in zonden.

En als ik ga vertellen op dit web hoe God het bevestigd heeft in mijn hart dat ik met
alle zekerheid mag weten gered te zijn en bij Hem hoor.....als ik dat vertel breekt de h.l los.
Wat dat wordt helemaal niet meer gekent, dus zal het afgedaan worden als leugen
en niet uit God.

Die hele leer gaat dus over machtmisbruik...wij wel...en julie niet !
Dan zijn er straks vele schuldig, omdat door deze leer vele denken niet
gered te zijn en denken in die doods-staat te leven, en dus niet tot een
levend geloof komen.
Ik zie er toch vele die wel geloven maar het niet durven uit te spreken
of niet durven te denken, dat bedoel jij ook.gravo.


Dag schaapje,

Het is zoals je zegt: er zit een element van macht in die rigide indeling van de enkeling die zalig wordt en de velen die verloren gaan.

De grootste zonde in bevindelijk gereformeerde kring is zeggen: "ik ben een waarachtig wedergeboren kind van God". Ik heb uitgelegd hoe dat komt.

Tegelijkertijd is dit ook de zwakke plek van deze geloofsgemeenschappen. Want ze zijn druk met de buitenkant (TV, kleding, gewoonten, schibboleths, raak niet, smaak niet, roer niet aan), maar ze weten dat het gaat om "het ene nodige". Laat dat nu net het tere punt zijn. In alles zijn ze onberispelijk, ze waken ervoor om niet uit de toon, uit de boot te vallen. Er staat veel op het spel: sociaal (men kan uit de groep van bevindelijk gereformeerden gestoten worden), economisch (niet zelden hebben deze mensen een werkgever van bevindelijk gereformeerden huize) en op het gebied van het geestelijk heil (men kan het risico lopen dat men geestelijk gaat dwalen en zo moedwillig het heil verspelen).
Maar ondanks al die inspanningen om in het gareel te blijven en de goedkeuring van de gemeenschap te blijven behouden, weet men zich als persoon geestelijk dood. Zij zijn en blijven verdoemelijk voor God. Ze kunnen geen troost ontlenen aan hun kerkgang, hun zingen, bidden en christelijke overtuiging. Ze zijn immers niet bekeerd? Ze hebben nog niet ontvangen wat ontvangen moet worden wil men zalig leven en sterven?
Je moet je dan ook niet verkijken op de uiterlijke dingen. Men is zeer correct, vriendelijk, het zijn vaak warme en prettige mensen, ze zullen geen vlieg kwaad doen, maatschappelijk dwingen ze respect af...maar innerlijk is er een groot verdriet...men gaat verloren als het zo blijft.

Ik noem dit de zwakke plek, omdat dit dus een religie is met allerlei uiterlijke kenmerken, maar het is een religie zonder troost, zonder hoop, zonder toekomst. In feite hebben ze een zeer somber en uitzichtsloze levenovertuiging. Ze bereiden zich voor op de dood en daarna het oordeel en daarna de eeuwige straf vanwege hun zonden en onbekeerlijkheid. Ik denk wel eens: het zwart waarin sommigen zich kleden heeft wel wat van het zwart dat we kennen van de nihilistische punkers of de anarchistische jeugdcultuur. Door en door pessimistisch. We gaan allemaal dood! Voor ons is er geen heil!

Om dit zwakke punt aan te raken (met de bedoeling om mensen aan het denken te zetten) vraag ik dan vaak op de man af: "ben jij nu wel of niet wedergeboren?" Daar schrikt men van. Een echte bevindelijk gereformeerde (mits hij geen predikant is of een in hoog aanzien staande ouderling) zal daar nooit bevestigend op kunnen antwoorden. Zeker hij heeft wel een 'iets' mogen ervaren, maar men durft het niet te aanvaarden als echt werk van God. Ik vind dat zeer tragisch, omdat daarmee de christelijke gemeente in twee kampen gescheiden wordt. Er ontstaat een hierarchie. En er ontstaat een heersende klasse. Alles, echt alles wordt door de dominee besloten. In sommige kringen heeft hij bijna een goddelijke status. Lees maar eens wat er allemaal op de begrafenis van iemand als ds. Mallan is gezegd.

De enige manier om hier aan te ontsnappen is geestelijke moed. Er is namelijk nog 1 laatste bastion waar men doorheen moet breken.

Ik zei al: de grootste zonde is het om zichzelf als wedergeborene te presenteren (het daagt de dominee en z'n machtsbasis namelijk uit).
De laatste verdediging van de dominee is dan nog om te suggereren dat men "de zonde tegen de Heilige Geest zou kunnen begaan". Dat is het aller- allerergste wat een bevindelijk gereformeerde kan overkomen. Bekend is namelijk dat er voor deze zonde (waarvan niet precies bekend is waar en wanneer men die pleegt) geen vergeving meer mogelijk is. Het is het allerlaatste redmiddel van het kerkgenootschap om mensen terug te dwingen in de angst en de onzekerheid: de zonde tegen de Heilige Geest. En echt...als het er op aan komt, begint men daarover te spreken. dan sta je met de rug tegen de muur, als je dan geen geestelijke moed hebt.

Je zult je afvragen: hoe kunnen deze kerkverbanden bestaan en zelfs nog behoorlijk uitgroeien? Het antwoord is simpel, niet omdat er geestelijke vruchten gevonden worden, niet omdat er geloof en bekering worden verwacht, niet omdat er de hoop op het eeuwige leven gevonden wordt...nee, deze kerken houden zichzelf in stand, omdat ze een hechte gemeenschap vormen die het vooral op aarde met elkaar goed hebben. Ze zorgen voor elkaar, ze kennen en ontmoeten elkaar, ze koesteren zich in de idee dat de waarheid bij hen wordt gevonden, ze voeden hun kinderen op in de gemeenschap, runnen de kerk, spelen orgel, zingen en komen samen. En dat is ook prachtig natuurlijk, ik ken het van binnenuit.

Maar één ding is er niet: er is geen christelijke hoop, geen dankbaarheid voor vergeving en verzoening, geen reikhalzend uitkijken naar de hemel, geen zaligheid in het hart. Het is maar tijdelijk, het is maar algemene genade. Daarom is de grondhouding er een van diepe somberheid.

Vast zal er nu wel weer iemand opspringen die zegt dat dit overdreven is. Ik zou dan als volgt reageren: gelukkig, vertel me eens gauw, is het inmiddels anders bij jullie? Dat zou fijn zijn.
Maar ik zou ook diezelfde vraag weer stellen: "hoeveel mensen weten dan nu zeker dat ze gered zijn, dat ze een waar kind van God zijn, dat ze het eeuwige leven deelachtig worden en met Christus zijn opgestaan, weet jij persoonlijk dat je een waar kind van God bent?"

En dan zal, helaas, weer blijken dat men dat niet durft te zeggen. Men gaat schelden of men zwijgt, maar een bevestigend antwoord komt er niet. De zwakke plek. De klemmende angst en onzekerheid is niet zomaar weg, vrees ik. En daarom blijft die vraag de toetssteen voor de bevindelijk gereformeerden.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor gravo » 13 jun 2011 17:22

schelpje3 schreef:]
Ik wil wel reageren. :D
Een kind des Heeren, dus waarlijk wedergeboren, herken je aan de manier waarover hij over de Heere spreekt. En over Zijn daden. En dat is ALTIJD zeer groot, dus alles, van de Heere verwachten en aan Hem toekennen, en klein van zichzelf. Helemaal niks van zichzelf verwachten, omdat ze zichzelf hebben leren kennen.
Veel gelovigen geloven omdat ze naar de Hemel willen gaan. Als je dan vraagt: waarom eigenlijk ? Nou gewoon, om bij Hem te zijn. Ja, maar waarom precies ? Dan staat het stil.
Een kind van dat oude Volk, zal bij wijze van spreken liever in de hel (met eerbied gesproken !, wie het verstaat, verstaat het) met Hem zijn, dan in de hemel, zonder Hem. Er is een verlangen naar.... al mogen ze maar op het achterste plaatsje terecht komen, ze laten iedereen voorgaan, alle heiligen.
Als ze maar een glimp van hun Meester mogen zien.
Op aarde is het soms donker voor hen, want satan probeert hen van hun God af te halen, te trekken naar andere plaatsen waar het verderf is, EN DAT LUKT SOMS NOG OOK !! Hij zou immers de uitverkoren nog verloren kunnen laten gaan, als God het niet zou verhoeden.
Nogmaals, God staat centraal en nooit de mens.
Het moet helemaal niet om de mens gaan als zodanig. De Heere moet aan Zijn eer komen.
En als je dan bij zo iemand bent, kun je dat horen hoor. Het is jaloersmakend wat zij dan te vertellen hebben.
Een kruimeltje van de Tafel mogen ze hebben, dat is beter dan een snee brood.
Ik heb een dominee wel eens horen zeggen: als je het hier nog heel goed naar je zin hebt, m.a.w. de pinnen vast in de grond hebt, verlang je dan werkelijk naar de Hemel ? Het kan wel hoor, want we blijven mens, met aardse genoegens en verlangens. We moeten nu eenmaal de wereld door.
Maar het mag een ogenblik wel eens licht worden in je leven, als de Heere d.m.v. Zijn Woord tot je spreekt en je dingen bevestigd ziet, in je leven.
En dat is nooit voor altijd, helaas niet, het volk Israel moest elke dag OPNIEUW bidden voor manna !!


Schelpje3,

Je hebt het prachtig gezegd, ik herken die bevindelijke taal wel. En ik begrijp ook wel dat de omgang met God besproken wordt als iets van korte, zalige momenten, waarbij het om God gaat en niet om de mens.

Maar ben je het ook met me eens, dat de zeldzaamheid van die zaligheid ook bij veel mensen de gedachte kan oproepen, dat het dus nooit voor hen zal zijn? Dat het dus een gewoonte wordt om te denken dat het godzalig leven iets voor een uitzonderlijke enkeling is, maar beslist niet voor de 'gewone kerkmens'?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor schelpje3 » 13 jun 2011 17:30

Nee gravo, dat denk ik niet. Dat is een karikatuur maken van de rechts reformatorische kerk (waar ik geen lid van ben) omdat ik me niet thuis zou voelen in het wettiscisme wat opgelegd wordt omdat het zo hoort. Ik geloof meer in zaken die van binnenuit komen.
Ik heb respect voor iemand die geen tv neemt of filternet, omdat hij zichzelf heeft leren kennen in zijn zwakheden en niet omdat dominee X of ouderling Z dat aan hem beveelt. Dan heeft het geen waarde en bevorder je dat mensen stiekem gaan handelen.
Ik ben opgegroeid in een "bevindelijk" milieu en kom geregeld bij mensen die blij zijn met een beker koud water.
En ooooooo wat hoor ik verschil. Niet omdat dat aangeleerd zou zijn, of zo zou horen, o nee !!
Want die tale Kanaans wordt niet meer zo gesproken hoor, door de jongere mensen.
Maar je moet een scherp luisteraar zijn. Mensen kunnen echt oprecht geloven, met alle goede bedoelingen, waar ik ook diep respect voor heb.
Maar ik mis soms een bepaald iets
Het gaat continue over henzelf. Of ze zelf een Zegen mogen zijn. Of Jezus hen wil helpen. Ze willen Hem aanbidden, allemaal goed !
Maar nu God, de Heilige Geest, het blijft vaak hangen bij Jezus en Vader.
Nogmaals, we zullen eerst aan Zijn voeten terecht moeten komen, ze wassen en daarna drogen met onze haren.
En vooral dat mensenwerk laten vallen.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor schaapje » 13 jun 2011 17:30

@ Gravo Heel deprimerend om dit te lezen, en ik denk inderdaad dat getuigenissen van Gods werk
in harten zoals wedergeboorte uit zullen blijven.
Dit heb ik al begrepen je praat er niet over bekering of wedergeboorte.

In onze kringen is het juist heel erg gebruikelijk om over Gods daden
te vertellen, wij noemen dat een persoonlijk getuigen, en vooral bij een doop
is het fijn om te horen hoe God heeft gewerkt, wat een worsteling die personen
hebben doorstaan. En daarmee verhoog je juist God en eer je Hem want een
werk dat Hij begint maakt Hij af.

Ja wat ik lees in wat jij schrijft is dat toch vele gelovigen de goedkeuring zoeken
van mensen en niet van God.
Laatst gewijzigd door schaapje op 13 jun 2011 22:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Omgaan met bekeerde mensen

Berichtdoor schelpje3 » 13 jun 2011 17:36

schaapje schreef:Heel deprimerend om dit te lezen, en ik denk inderdaad dat getuigenissen van Gods werk
in harten zoals wedergeboorte uit zullen blijven.
Dit heb ik al begrepen je praat er niet over bekering of wedergeboorte.

In onze kringen is het juist heel erg gebruikelijk om over Gods daden
te vertellen, wij noemen dat een persoonlijk getuigen, en vooral bij een doop
is het fijn om te horen hoe God heeft gewerkt, wat een worsteling die personen
hebben doorstaan. En daarmee verhoog je juist God en eer je Hem want een
werk dat Hij begint maakt Hij af.

Ja wat ik lees in wat jij schrijft is dat toch vele gelovigen de goedkeuring zoeken
van mensen en niet van God.

Het is altijd goed om goed van de Heere te spreken !!
We kunnen niet genoeg getuigen, wat dat aangaat.
Maar waar bestaat die worsteling uit, hoe gaat die in zijn werk ?
Niet om dan af te keuren, maar om op te luisteren hoe God aan Zijn eer komt en is het blijvend.
We kunnen ons ook wel eens door emoties laten leiden, of als we een slecht leven hebben en kunnen door te geloven een beter aards leven leiden.
Dan is die verleiding groot.
Juist doordat je wedergeboren bent, kom je in de frontlinie terecht.
Als je die strijd niet kent, dan sorry, waag ik het te betwijfelen. :?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 69 gasten