Homofilie deel 5

[tante-tortel]

Kijk, dat is nu precies waar ik bij HJ altijd over wordt aangevallen.
Maar ik kan een andere visie niet als Bijbels zien. Ik kan personen die anders denken te kunnen en mogen leven wel respecteren.
Ook hun mening is voor hun verantwoordelijkheid zoals de mijne voor mijn verantwoordelijkheid is.

[Harm-J]

Ik geloof het wél. Respecteer jij mij?
Ik respecteer jouw visie wel...

Kijk, dat is nu precies waar ik bij HJ altijd over wordt aangevallen.
Maar ik kan een andere visie niet als Bijbels zien. Ik kan personen die anders denken te kunnen en mogen leven wel respecteren.
Ook hun mening is voor hun verantwoordelijkheid zoals de mijne voor mijn verantwoordelijkheid is.

Nee, nee T.T. nu geen zwarte pieten uit gaan delen of in mijn schoenen proberen te schuiven. Ik heb jou op vorige bladzijde nog gevraagd:

Waar smijt ik met rotte vis, voorbeelden graag, i.p.v enkel iets op te werpen. Kan jij zien wat de overwegingen in mijn hart zijn, als ik wat schrijf? Ik vind het wat jammer dat jouw schrijven doet uitschijnen, dat ik alleen maar vrome praat zit te kladderen hier, er in mijn hart niets van meen. Ik hoop dat ik het verkeerd zie, werkelijk waar.

Iedereen mag mag van mij denken wat hij/zij wil. Ik respecteer een ieder zijn mening, in de hoop dat men ook respect toont voor mijn mening. Daarbij geldt voor mij persoonlijk, dat ik bij bijna alles wat ik denk, doe, weet, dat ik er 'avonds in mijn gebed rekenschap voor af wil leggen.

Het enige waar ik jou op aanspreek of vragen over stel, is jouw visie en hoe jij tot bepaalde standpunten komt, bent gekomen. Dus niet van ik vind, punt. Nee, onderbouwde antwoorden van hoe jij tot jou mening bent gekomen, op welke gronden etc.. Enkel stellen dat (jouw mening) iets een bijbelse visie is, vind ik persoonlijk niet voldoende. Het enkel hanteren van die stelling, heeft al genoeg zwarte en (bloed)rode bladzijdes in de geschiedenis opgeleverd.

Graag zou ik de vragen beantwoord zien, die er nog open staan van mijn hand, aan jouw adres.

[tante-tortel]

Ik laat elke keer zien waar het in de Bijbel staat en hoe de Bijbel over zaken denkt.
Alleen wil jij daar dan elke x een karikatuur van maken en schuif JIJ mij dingen in mijn schoenen die ik totaal niet zeg nog bedoel.
En kom JIJ met allerlei zaken aan die niet ter zake doende zijn.
En ik kan genoeg hier uit dit forum halen waarin JIJ mij afschrijft en weg zet op een zeer ONChristelijke manier met woorden die niet passen op een Christelijk forum.

Jij bent juist degene die hier jouw mening anderen door de strot wil duwen, en als ze het niet met je eens zijn en met Bijbelse onderbouwing komen dan kom je met onnozele vragen als: wat zou jij doen als je dochter van 14 verkracht werd en............
Terwijl je helemaal niet weet of het ook daadwerkelijk gebeurd is binnen ons gezin, dus of je mij daar mee kwetst. Terwijl het ook niet ter zake doende was. (om maar een voorbeeld te geven) En gelijk ook nog een antwoord: ja mijn dochter is tot 2 x toe verkracht!

[Harm-J]

Ik laat elke keer zien waar het in de Bijbel staat en hoe de Bijbel over zaken denkt.
Alleen wil jij daar dan elke x een karikatuur van maken en schuif JIJ mij dingen in mijn schoenen die ik totaal niet zeg nog bedoel.
En kom JIJ met allerlei zaken aan die niet ter zake doende zijn.
En ik kan genoeg hier uit dit forum halen waarin JIJ mij afschrijft en weg zet op een zeer ONChristelijke manier met woorden die niet passen op een Christelijk forum.

Waar? voorbeeld(en) graag. Niet enkel aannames doen graag.

Jij bent juist degene die hier jouw mening anderen door de strot wil duwen, en als ze het niet met je eens zijn en met Bijbelse onderbouwing komen dan kom je met onnozele vragen als: wat zou jij doen als je dochter van 14 verkracht werd en............
Terwijl je helemaal niet weet of het ook daadwerkelijk gebeurd is binnen ons gezin, dus of je mij daar mee kwetst. Terwijl het ook niet ter zake doende was. (om maar een voorbeeld te geven) En gelijk ook nog een antwoord: ja mijn dochter is tot 2 x toe verkracht!

Waar? Voorbeelden graag, ipv enkel aannames!

Bij die "hypothese" van een dochter van 14 ging het mij om een voorbeeld van waar iemand een lijn wil trekken, dus niet waar T.Tortel de lijn trekt, wil trekken. Dit in de zin van, wat doet iemand die "bijvoorbeeld" de bijbel letterlijk wenst te lezen, op die grond stelt dat abortus niet is toegestaan, als een meisje van 14 jaar verkracht wordt, zwanger blijkt te zijn.

Kiest iemand dan voor de strikte handhaving der wet, dus abortus mag niet punt uit. Of lees je verder in de bijbel, zoals mede ik verwees naar het verhaal van de barmhartige Samaritaan, of David en de toonbroden, het voorbeeld van Me-boy, van het aren plukken op de sabbath. Wat doet iemand met de teksten over de barhamtigheid, liefde ten opzichte van God en de naaste hebben, ten toon spreiden?

Het raakt mij best wel, dat ik lees dat jouw dochter tot 2 maal toe is verkracht, één en ander wil niet zeggen, dat alles wat ik schrijf, op jou toe, of op jouw als of de persoon is geschreven!

[JeeWee]

Ik laat elke keer zien waar het in de Bijbel staat en hoe de Bijbel over zaken denkt.

Ik denk dat iedereen hier je visie accepteert, maar niet iedereen is het daar mee eens. Maar dat geldt andersom ook.

Want er zijn kennelijk ook christenen die in deze bijbelteksten niet lezen wat jij er in leest. Daar kun je het mee oneens zijn. dat is ook prima. Maar dat maakt van die ander niet ineens een minder christen of een ongelovige.

Ik begrijp beide visies. De Bijbel is nu eenmaal nergens enthousiast over homoseksualiteit. Maar ik begrijp het ook als mensen zeggen dat de Bijbel nergens ook maar iets zegt over relaties tussen twee gelovige mannen of vrouwen in liefde en trouw. God heeft dat kennelijk niet nodig geacht om het zo in Zijn Woord op te nemen, dat er geen enkele twijfel over kon bestaan.

Geef elkaar de ruimte en dat betekent niet dat je je visie op hoeft te geven. Natuurlijk niet.

[Speedy]

Ik begrijp beide visies. De Bijbel is nu eenmaal nergens enthousiast over homoseksualiteit. Maar ik begrijp het ook als mensen zeggen dat de Bijbel nergens ook maar iets zegt over relaties tussen twee gelovige mannen of vrouwen in liefde en trouw. God heeft dat kennelijk niet nodig geacht om het zo in Zijn Woord op te nemen, dat er geen enkele twijfel over kon bestaan..

Ik begrijp het niet, jij geeft aan dat de bijbel nergens enthousiast is over homoseksualiteit, maar waarom dan wel een menselijk verzinsel als "relaties tussen twee gelovige mannen of vrouwen in liefde en trouw." dat dat wel zou mogen? God spreekt alleen over een relatie tussen een man en vrouw en nergens over een relatie tussen 2 gelovige mannen of 2 gelovige vrouwen in liefde en trouw. Dat is een grote tegen stelling met wat je eerder zegt.

[JeeWee]

God spreekt alleen over een relatie tussen een man en vrouw en nergens over een relatie tussen 2 gelovige mannen of 2 gelovige vrouwen in liefde en trouw.

God spreekt niet alleen over een relatie tussen een man en een vrowu. Soms geeft God zelfs meerdere vrouwen aan Zijn kinderen. De Bijbel staat er vol mee.
Ik denk in het geval van homofiele relaties, dat we heel voorzichtig moeten zijn om te spreken (en te oordelen) waar God zwijgt.

Nogmaals: ik zal nooit een visie aanvallen van iemand die zegt dat hij/zij geen bijbelse ruimte ziet voor een homofiele relatie. Maar ik geloof ook niet dat het aan mij is, om een visie van iemand aan te vallen die er samen met de Heere is uitgekomen en meer ruimte heeft gekregen. Die het tot zonde is, is het tot zonde.

[Speedy]

God spreekt alleen over een relatie tussen een man en vrouw en nergens over een relatie tussen 2 gelovige mannen of 2 gelovige vrouwen in liefde en trouw.

God spreekt niet alleen over een relatie tussen een man en een vrowu. Soms geeft God zelfs meerdere vrouwen aan Zijn kinderen. De Bijbel staat er vol mee.
Ik denk in het geval van homofiele relaties, dat we heel voorzichtig moeten zijn om te spreken (en te oordelen) waar God zwijgt.

Ik blijf dit een vreemde redenering vinden. Vanuit een relatie van 1 man en meerdere vrouwen, vind jij dat de redenatie ook gemaakt mag worden van man naar man of vrouw naar vrouw? Dit vind ik tegenstrijdig. Daarnaast waar lees je dat de God het goedkeurd dat 1 man meerdere vrouwen heeft?

Mijn insziens blijft het een redenatie die krom loopt.

[JeeWee]

Nee, dan heb je me niet goed begrepen.
Niet vanuit de redenatie van bijv. Jakob met meerdere (van God ontvangen) vrouwen.
Maar vanuit het zwijgen van Gods Woord over relaties tussen man/man, vrouw/vrouw.
Er zijn mensen die alle 7 genoemde bijbelplaatsen zien als plaatsen waar uitsluitend wordt gesproken over lust en losbandigheid en daar geen veroordeling uithalen van een relatie. Gewoon omdat ze het er niet zien staan.
Dáár wil ik uitblijven. Dat is een persoonlijke zaak tussen hen en God.

Net zo als dat een persoonlijk zaak is tussen hen en God is voor hen die die ruimte niet zien of krijgen.

Persoonlijk zie ik wel iets in wat Paulus zegt in 1 Korinthe 7:
Doch ik zeg de ongetrouwden, en de weduwen: Het is hun goed, indien zij blijven, gelijk als ik.
Maar indien zij zich niet kunnen onthouden, dat zij trouwen want het is beter te trouwen dan te branden.

Ja ik weet dat dit op hetero's wordt betrokken en ik geloof ook zeker niet dat Paulus zich op homo's richt.
Maar het zegt iets over zijn mildheid in dezen. Hij verwijst naar de samenspraak met God.
Een iegelijk, waarin hij geroepen is, broeders, die blijve in hetzelve bij God.

Zo worden we heel voorzichtig en kunnen we heel goed onze visie houden en zelfs ons persoonlijke oordeel, maar nooit een veroordeling van de ander.

[TheKeimpe]

Toch zou deze redenering ertoe kunnen leiden dat je mensen liefdevol naar de hel laat lopen. (Voor alle duidelijkheid, deze opmerking staat enigszins los van de homodiscussie, ik zeg hier dus niet dat alle practiserend homosexuelen naar de hel lopen!!!)

Mensen kunnen op basis van gedachten bij Bijbelteksten een geheel verkeerde mening hebben. Je kunt deze mensen toch niet ongewaarschuwd door laten gaan, door juist heel liefdevol te zeggen: "Wat fijn dat je de Bijbel hebt gebruikt om tot je overtuiging te komen, ik deel je visie wel niet, maar wel geweldig dat je het zo doet..."

[JeeWee]

Toch zou deze redenering ertoe kunnen leiden dat je mensen liefdevol naar de hel laat lopen.
(...)
Mensen kunnen op basis van gedachten bij Bijbelteksten een geheel verkeerde mening hebben. Je kunt deze mensen toch niet ongewaarschuwd door laten gaan, door juist heel liefdevol te zeggen: "Wat fijn dat je de Bijbel hebt gebruikt om tot je overtuiging te komen, ik deel je visie wel niet, maar wel geweldig dat je het zo doet..."

Dat geldt voor beide kanten. Ik denk dat het goed is om je visie te uiten en mensen te waarschuwen, met wat jij ziet als waarheid.
Maar ga het er niet inprakken, opdringen, zoals we dat eeuwen lang hebben gedaan. Leg het de ander niet op.

Je kunt nu niet zeggen dat je mensen 'ongewaarschuwd' laat. Iedereen in Nederland heeft op vele manieren kennis genomen van de bijbelvisies op homoseksualiteit. En zeker in onze kringen. Maar als het je zelf betreft en je tot de ingrijpende conclusie komt dat je anders geaard bent, kan ik me, zeker als bijbelgetrouwe refo op zoek gaat naar antwoorden. En ik ken vele refo's die die strijd voeren of hebben gevoerd. Met verschillende uitkomsten. Ik ben al lang blij dat er nog homo's zijn die die strijd samen met God willen voeren. Velen hebben dat niet gedaan en na vervelende reacties van mede-christenen hebben ze de kerk én God verlaten.

Er zijn mensen waarvan ik echt geloof dat zij in een oprechte zoektocht zijn gekomen tot een andere visie. Dan kun je hooguit zeggen dat jij iets anders in de Bijbel leest. Maar ik denk dat je vervolgens een afwijkende mening in deze zaak dient te respecteren...

[TheKeimpe]

Gelukkig zul jij het nooit tegen mij zeggen , maar volgens mij kan er ook een moment komen dat je zegt: maar helaas, nu scheiden onze wegen.
Nooit zal dit tot gevolg mogen hebben dat je iemand niet meer als medemens ziet, maar het kan wel een scheuring in de relatie (niet als partners!) met elkaar betekenen.

[JeeWee]

Gelukkig zul jij het nooit tegen mij zeggen: , maar volgens mij kan er ook een moment komen dat je zegt: maar helaas, nu scheiden onze wegen.

Dat denk ik niet. Er blijven vaak mee dingen over die binden dan dit ene dat scheidt. Zoals jij het zegt, zodat dat dus kunnen betekenen dat homo's de kerk uit worden gezet omdat ze een andere bijbelvisie hebben.

Zo heb ik ook atheïstische vrienden, Rooms-Katholieke vrienden, christelijke, niet-reformatorische vrienden enz.

[Harm-J]

maar volgens mij kan er ook een moment komen dat je zegt: maar helaas, nu scheiden onze wegen.
Nooit zal dit tot gevolg mogen hebben dat je iemand niet meer als medemens ziet, maar het kan wel een scheuring in de relatie (niet als partners!) met elkaar betekenen.

Waarom scheuring?

Misschien is het beter om het neer te leggen daar waar het m.i. hoort te liggen, met de woorden: Heere wij komen er samen niet uit, wij willen dit graag bij u neerleggen.

Het lijkt mij zo dat je samen (Zondag) voor Hem in de eerste plaats samenkomt, omdat Hij het is die roept, om samen te komen in Zijn naam! Wie zouden wij wel niet zijn als nietige schepsel door te stellen van, jij bent niet welkom, want jij gelooft niet voor 100% wat ik geloof, of als je aan de tafel deel wilt nemen, "waar Hij het zelf ook is die nodigt " wel 100% moet aannemen wat de anders als absolute waarheid ziet. Gaat men feitelijk dan niet voor God bepalen wie wel en niet mag binnenkomen, aan mag gaan......

Gek eigenlijk, dat men over sommige dingen wel heen kan stappen, binnen de kerk, maar over iets wat niet zichtbaar is, in de privesfeer plaats vind, dat men daardoor meent iemand van het avondmaal te moeten onthouden. Soms nog sterker dat men vind dat de wegen zouden moeten scheiden.

Met een scheiding van 2 mensen (man/vrouw) wordt tegenwoordig meer genuanceerd omgesprongen, (Om maar even een voorbeeld te noemen.) althans niet meer zo als vroeger, scheiden mag niet, punt uit. Tegenwoordig kijkt men gelukkig verder dan de regel van: scheiden mag niet, het staat in de bijbel.
Daartegen over staat voor de homo (met een relatie) niets. Geen nuancering, geen toegang tot het avondmaal. Enkel een levenslang brandmerk, zolang met niet doet, gelooft, wat de ander voor waarheid aanneemt.

Ik moet ineens denken aan een column, geplaatst door Me-boy: "Het refohotel", alsmede toepasselijk in deze en aankomende periode.

Geen plaats voor u in de herberg
Geschreven door Trinmar, een vriend.

Eindelijk voelt de reformatorische gezindte zich gedrongen om over homoseksualiteit na te denken. Eigenlijk kon ze niet langer anders. Sinds jaar en dag heeft zij gemeend dat homoseksuelen in haar midden niet bestaan. Homo’s zijn slechts buiten, het buiten dat aan buitenste duisternis raakt. Op de intieme sfeer van eerbied voor God en warme gezinnen, ketste het af dat duizenden hun kerken stilletjes hadden verlaten. Zij kozen voor zichzelf en hun homoseksualiteit. Eenmaal daar buiten, hadden zij het ene bevrijd, en het andere onderdrukt. Zij leefden hun homoseksualiteit. Maar onder de tegels van hun afscheid brandde het vuur van teleurstelling, van haat en van onbewust verlangen. Die God en die kerken, die met liefde en pijn hun leven hadden verworpen.

Zo hebben refo’s het natuurlijk nooit bezien. Alleen al vinden dat homoseksuele gevoelens je identiteit bepalen, is een schuldige gedachte. Je daarvan bekerende, is de kans groter dat je Gods liefdevolle omhelzing tegemoet mag lopen. En mocht je als jongen voor andere jongens iets voelen, dan fluistert elk stukje omgeving je in: je hebt een probleem, je hebt het gewoon moeilijk. Als je strijdt, dan steunen wij!

Het geloof is rijk geladen. De vriendenkring is warm. Ieder die van mij houdt, vindt het. Mijn gevoelens zijn pril. Zou ik dan denken dat ze bij me horen? De bijbel waaruit iedereen leeft die ik ken en liefheb, is duidelijk. Zeggen ze ook allemaal. Daarom moet ik vechten. Of negeren. Of praten. Misschien wel genezen.

Die enkeling werd, zo nu en dan, vanaf de hoge gestoeltes, in de openbare gebeden van de avonddienst gevat onder ‘hen die worstelen met hun gevoelens’. Dat God hen mocht gedenken. Nooit werd helemaal duidelijk, zelfs niet in de roddels, waarom tientallen anderen de scherpe wielen van een trein of een bittere overdosis aan pillen hadden gekozen als het beste dat voor handen was. En die één op de duizend die ongehuwd vijftig werd, toch altijd werd stiekem van hem gedacht dat er een steekje bij hem los moest zijn.

Daar was een praktijk voor de enkeling die er open over durfde te zijn; wij steunen je in de strijd. Nu is de ure aangebroken dat voor hen allen in letters openlijk wordt versteend, ‘Geen plaats voor u in de herberg’. De deuren van het refohotel worden voor het kindeke dichtgeworpen. Het kindeke dient ongekoesterd door moeder en vader bij de entree worden achtergelaten, en dat volgens Schrift en belijdenis. Ontloken homoseksuele gevoelens mogen er zijn, maar moeten van groei en volwassenheid worden los gescheurd.

Het zwartepakken refohotel dooft in de entree zijn lichten. Bij de hoge luchters in de grote zalen wordt gezongen ‘Wie God verlaat, heeft smart op smart te vrezen’. Bij het zien van de duisternis buiten worden de tranen weggepinkt. In datzelfde duister struikelt nu de orthodox-christelijke homo in de winterse kou van een oordelende God. Onderweg ziet hij anderen. Sommigen hebben het hotel stilletjes verlaten. Duizend anderen creperen in de vorst van vervreemding en vertwijfeling. Hunkerend naar God. Duizenden vervloeken sedert lang die God en zijn hotels. Als verklampte Joden, wachtend op een barmhartige Samaritaan.

Springt daar binnenkort nog een hemel open en dalen engelen nog neer? Zingend ‘Vrede op aarde, in mensen een welbehagen’? ‘God of the moon and stars, God of the gay- and singlebars’?

[meboy]

amen!

Dat was een jaar geleden... deze week opende de schrijver van die column letterlijk zijn deuren om op tweede kerstdag bij hem aan te schuiven; voor een ieder die ijskoud in de sneeuw ligt. Ik denk dat escortboys, parkeerplaatsbezoekers, refowebbers of travestieten zelfs niet geweigerd zouden worden.

praktisch christendom.