Remonstrantisme in een nieuw jasje...

[Raido]

Zie Dordtse Leerregels hoofdstuk 1, artikel 6

(ook tegelijk @Raido)

Ze nemen geen duidelijk standpunt in. Daarnaast komt het zo nu en dan bij mij op dat deze dingen helemaal niet belangrijk zijn. Ik heb overigens het artikel gevonden wat geschreven is door dr. W.J. van Asselt. Hij schrijft over de wil:

Ik denk dan met name aan de wijze waarop in beide benaderingen Gods kennis en wil in de godsleer aan elkaar gerelateerd worden. Hanteerde Arminius niet een model dat primair gebaseerd is op Gods noodzakelijke kennis van toekomstige gebeurtenissen? En legt die kennis van God niet een deterministisch patroon op de werkelijkheid, juist omdat die kennis eeuwig is en voorafgaat aan Gods wil?

De gereformeerden daarentegen gingen uit van een model dat primair gebaseerd is op Gods vrije en contingente (niet absoluut noodzakelijke) wil. De scharnierfunctie van Gods wil als het gaat om Zijn handelen naar buiten (ad extra) geeft een andere structuur aan de geschapen werkelijkheid. De schepping staat daarom van meet af aan in het teken van vrijheid en contingentie.

God had immers ook anders kunnen beslissen. De wereld is niet noodzakelijk voor God. Die structuur werkt bij de gereformeerden ook door in hun visie op de mens. Nergens leren zij een radicale en totale uitschakeling van de menselijke wil door de zonde. Dan zou de mens ophouden mens te zijn.
Klik hier!

In alle ’staten’ van de heilsgeschiedenis waarin de mens verkeert, blijft de formele wilsvrijheid gehandhaafd. Ook de zonde is contingent en geenszins absoluut noodzakelijk. God is dus niet de auteur van het kwaad. Ten onrechte meende Arminius dat zijn gereformeerde collega’s dit wel beweerden.

Het theologisch geding tussen Arminius en de gereformeerde theologie is daarom geen simpel op te lossen kwestie. Laat staan dat het „een verschil van leven en dood” is, zoals dr. C. A. van der Sluijs beweert (RD van 23 juni). Zijn reactie in deze krant op het proefschrift van den Boer is wetenschappelijk gezien teleurstellend. De grove lijnen die hij trekt liggen veel genuanceerder. Zijn betoog bevat een aantal historische clichés waarvan Den Boer terecht heeft aangetoond dat ze nodig aan revisie toe zijn.

Zo kunnen wetenschappelijke argumenten niet weerlegd worden. Daarvoor is analyse nodig van het complexe en scholastieke begrippenapparaat dat door Arminius en zijn opponenten gehanteerd werd.

Bron: Reformatorisch Dagblad 'Geding rond Arminius is complex'.

Gaarne bewijs.

Dat heeft hij al gedaan in de voorgaande posting. Bijvoorbeeld Supralapsarisme zegt, dat God vóór de zondeval al heeft besloten welke mensen behouden worden en welke niet. De bijbel is heel duidelijk over de oorzaak en reden, waarom er mensen verloren gaan, nl. de zonde (b.v. Rom. 3:23). Zonder zonde zou er geen reden tot veroordeling zijn. De logische consequentie is, dat God ook tevoren beslist heeft, dat er een zondeval zou zijn. Daar is geen bijbels bewijs voor (zo ja, lever het dan). Deze leer maakt God tot auteur van de zonde.

Of bedoel je een Bijbeltekst, veel succes met zoeken dan, ook voor jou standpunten zul je niet een duidelijk antwoord in de Bijbel vinden. Omdat het eigenlijk bar weinig uitmaakt. Natuurlijk ga je nu zeggen dat de ene leer 'meer tot Gods eer is', en tja, dat blijft iedereen over zijn eigen leer zeggen.

[Joepie Meloen]

Ze nemen geen duidelijk standpunt in. Daarnaast komt het zo nu en dan bij mij op dat deze dingen helemaal niet belangrijk zijn.

Ze zijn wel vrij helder in het punt of God het van eeuwigheid heeft besloten wie er behouden worden en wie niet. Exact het supralapsarisme verdedigen doet het artikel inderdaad niet.

Dat heeft hij al gedaan in de voorgaande posting. Bijvoorbeeld Supralapsarisme zegt, dat God vóór de zondeval al heeft besloten welke mensen behouden worden en welke niet. De bijbel is heel duidelijk over de oorzaak en reden, waarom er mensen verloren gaan, nl. de zonde (b.v. Rom. 3:23). Zonder zonde zou er geen reden tot veroordeling zijn. De logische consequentie is, dat God ook tevoren beslist heeft, dat er een zondeval zou zijn. Daar is geen bijbels bewijs voor (zo ja, lever het dan). Deze leer maakt God tot auteur van de zonde.

Of bedoel je een Bijbeltekst, veel succes met zoeken dan, ook voor jou standpunten zul je niet een duidelijk antwoord in de Bijbel vinden. Omdat het eigenlijk bar weinig uitmaakt. Natuurlijk ga je nu zeggen dat de ene leer 'meer tot Gods eer is', en tja, dat blijft iedereen over zijn eigen leer zeggen.

Ik vroeg bewijs dat deze leer God tot auteur van de zonde maakt. En dat bewijs is nog steeds niet geleverd.

Verder ben ik het absoluut met je eens dat het geen geloofsverschil en zeker geen ernstig leerverschil is.

[Marnix]

Joepie, als voor de zondeval is besloten dat de zondeval zou plaatsvinden is de zonde dus een besluit voor hij kan plaatsvinden.

Hoe kan dat? Hoe kan de zondeval vaststaan voor de zonde is begaan? Dan is de zondeval dus niet door de mens bedacht maar door God. En nog een stapje verder. Er stond al vast wie verloren zou gaan en behouden worden. Van Kain was voor hij geboren werd al besloten: Je gaat verloren. Dat kan alleen als er:

a. een zondeval zou plaatsvinden (wat dus vast moet hebben gestaan)
b. dat Kain nooit behouden kon worden maar al was besloten dat hij het kwade zou gaan doen.

Dit (hypothetische) is dan ook meteen het enige bewijs dat ik je kan geven, Bijbels bewijs kan ik niet geven want de Bijbel leert niet dat God de auteur van de zondeval is.

[Raido]

Joepie, als voor de zondeval is besloten dat de zondeval zou plaatsvinden is de zonde dus een besluit voor hij kan plaatsvinden.

Ik denk dat je eerst een hele goede definitie moet gaan maken wat betreft de term 'besluit'. Joepie pleit erg op de soevereiniteit van God. Dat wil jij misschien niet doen, aangezien jij wel geloofd dat het allemaal om Gods eer gaat, echter vind jij het geen logisch besluit (of zelfs in conflict met andere wezenlijke eigenschappen van God)..

Echter wat voor ons 'niet logisch' is kan nog steeds wel door een soevereine God besloten zijn. Net als bijvoorbeeld de verkiezing, of deze nou voor of na de val gebeurde, het is voor mij nogsteeds een niet logische keuze van een soeverein Wezen. Echter, omdat Hij soeverein is kan ik daar lang niet altijd wat tegen in brengen.

Hoe kan dat? Hoe kan de zondeval vaststaan voor de zonde is begaan? Dan is de zondeval dus niet door de mens bedacht maar door God.

De zondeval is niet door de mens bedacht, hij is door de mens begaan. Een samenloop van omstandigheden, mede bewerkstelligd door 'de Satan'. Daarnaast, de visie die Joepie voorstaat zie je terug bij theologen die door anderen hypercalvinistisch worden genoemd. Dat waren dan misschien wel Supralapsaristen, dat wil niet zeggen dat Supra's op die manier moeten redeneren.

Joepie zegt dat de zondeval Gods besluit was én dat van eeuwigheid mensen verkoren zijn ten goede (en ten kwade, iets wat ik zelf niet geloof). Dat tweede is het supra-standpunt, dat eerste kan anders. God kan van eeuwigheid mensen verkoren hebben ten goede, zonder de zondeval te besluiten (het alleen onder Zijn goedkeuring te laten geschieden) wat ook een Infrastandpunt is.

En nog een stapje verder. Er stond al vast wie verloren zou gaan en behouden worden. Van Kain was voor hij geboren werd al besloten: Je gaat verloren. Dat kan alleen als er

Dat zullen Infra's ook stellen, Kain werd namelijk na de zondeval geboren.

a. een zondeval zou plaatsvinden (wat dus vast moet hebben gestaan)
b. dat Kain nooit behouden kon worden maar al was besloten dat hij het kwade zou gaan doen.

Dat is exact hetzelfde voor ons het geval. Als jij niet verkoren bent, zul jij niet behouden worden, ongeacht of jezelf 'geloof in God' etectra.

Dit (hypothetische) is dan ook meteen het enige bewijs dat ik je kan geven, Bijbels bewijs kan ik niet geven want de Bijbel leert niet dat God de auteur van de zondeval is.

Auteur van de zonde is iets anders dan auteur van de zondeval, je zult sowieso het auteurschap van God dan vast moeten leggen of met een soort 'denkmodel' moeten komen hoe de zondeval wel kon geschieden als er een Alwetende, Algoede en Albesturende God is.

[Joepie Meloen]

Joepie, als voor de zondeval is besloten dat de zondeval zou plaatsvinden is de zonde dus een besluit voor hij kan plaatsvinden.

Hoe kan dat? Hoe kan de zondeval vaststaan voor de zonde is begaan? Dan is de zondeval dus niet door de mens bedacht maar door God. En nog een stapje verder. Er stond al vast wie verloren zou gaan en behouden worden. Van Kain was voor hij geboren werd al besloten: Je gaat verloren. Dat kan alleen als er:

a. een zondeval zou plaatsvinden (wat dus vast moet hebben gestaan)
b. dat Kain nooit behouden kon worden maar al was besloten dat hij het kwade zou gaan doen.

Dit (hypothetische) is dan ook meteen het enige bewijs dat ik je kan geven, Bijbels bewijs kan ik niet geven want de Bijbel leert niet dat God de auteur van de zondeval is.

Dit geeft echter nog steeds geen verklaring voor de bewering dat God de auteur van de zonde is. Op het moment dat iets door iemand, die soeverein is, wordt bedacht, dan hoeft hij het zelf nog niet te doen of te maken. Dat is mijn stellingname hierin. Raido wordt vriendelijk bedankt voor de verdere toelichting!

@Raido: Als God de uitverkorenen verkiest, waarom verwerpt Hij de rest dan niet? Wat zit er tussen goed en kwaad vraag ik me dan af?

[Raido]

Dit geeft echter nog steeds geen verklaring voor de bewering dat God de auteur van de zonde is.

Die verklaring zal er ook nooit komen, het zijn menselijke denkmodellen die bepaalde dingen uitleggen die wij belangrijk vinden. Het is echter geen verklaring en ik zal me er ook niet snel op vast laten pinnen.

Daarnaast, waar hebben we het nu over of God de auteur van de zonde is, of de auteur van de zondeval, of beide? Dan nog, wat word bedoeld met auteur? Laten we gewoon even het woord Schepper/scheppen gebruiken. Kijk, ik redeneer hier wel graag over, om een of andere reden. God is zowel wel de Schepper als niet de Schepper van de zonde en de zondeval. Het ligt er aan inhoeverre je dingen namelijk scheppen noemt. God schiep de individuele mogelijkheden waardoor de zondeval kon zijn. Er was een keuzemogelijkheid voor (door niets te doen/God te gehoorzamen) of tegen (eten van de boom) God. Zelfs zonder Satan zou die keuze er zijn.

Er was echter ook de vrije wil van de mens. Kan het niet zo zijn dat God deze keuze geheel had overgegeven aan de mens? Vrije wil, daar binnen was God niet de Master of Puppets, The Guy Who Rules The Show. Er was wel een consequentie bij de zonde, maar de mens had vrij wil omdat goede te doen. Ik geloof niet dat God bij wijze van spreken 'Adam en Eva de hele tijd in zijn hand hield en op een gegeven moment los liet waardoor zij vielen'.

Wist God van de zondeval? Ik weet niet, Hij wist waarschijnlijk alle verschillende mogelijkheden de er konden zijn. Die kon je heel bot reduceren tot 'Ze houden zich wel aan het gebod' of 'Ze houden zich niet aan het gebod'. Toen de val plaats vond, liet God dat toe. Ik denk ook dat dit geredeneerd uit de gave van een vrije wil aan de mens niet anders kon. Het was volkomen de keuze van de mens, ookal hield Satan het worstje voor. Daarom is het ook volkomen de verantwoordelijkheid.

Ik vind het erg moeilijk om God neer te zetten als de Goddelijke Master of Puppets, ookal hebben de poppetjes een vrije wil (die ook weer onder beheersing van God staat en dus op een of andere manier beperkt vrij is, binnen Gods toelating is het vrij?) Indien God zo neer wordt gezet en hij 'de touwtjes in handen heeft, altijd, overal, eeuwig en alles bestuurd zoals een mens een auto', dan zie ik persoonlijk niet hoe je God totaal vrij kunt spreken van enkele schuld. Hij is de man achter het gordijn die aan alle touwtjes trekt, hoe kunnen de poppen dan totaal verantwoordelijk zijn voor hun zondeval? Ja hun vrije wil... Die dan eigenlijk ook niet meer is dan een reden om de pop alleen de schuld te geven.

Op het moment dat iets door iemand, die soeverein is, wordt bedacht, dan hoeft hij het zelf nog niet te doen of te maken.

Het is maar hoe je het bekijkt. Als God 'denkt en het is' en Hij gaat denken over 'ik ga een aantal mensen verkiezen en een aantal mensen verwerpen' dan is daar dus niet alleen een verkiezing ten goede, maar ook een verkiezing ten kwade. Aangezien er nog geen reden is om mensen te verwerpen, moet er een reden komen.

Natuurlijk zal er vast een model te bedenken zijn waar deze zaken allemaal uitgebalanceerd zijn. Dan zou God bij wijze van spreken 'alle mogelijkheden afgewogen hebben' en dan zou de verkiezing ook pas in werking treden wanneer de zondeval gebeuren zou. Dus wanneer de mens niet zou vallen, zou de verkiezing net van toepassing zijn, omdat de mensen die niet in zonde gevallen zijn überhaupt verkoren zijn tot een eeuwig leven.

Ik weet echter nog niet goed wat de theologische concequenties zijn van deze gedachten, maar daar is deze discussie dan ook wel goed voor.

Als God de uitverkorenen verkiest, waarom verwerpt Hij de rest dan niet? Wat zit er tussen goed en kwaad vraag ik me dan af?

Er zit helemaal niets tussen goed en kwaad, dat vind ik eigenlijk een nogal vreemd 'verwijt'. Ik zou de Dordtse Leerregels na willen spreken (vrij vertaald). God heeft een bepaalde groep mensen verkoren tot het eeuwige leven, anderen heeft hij niet verkoren en zijn zullen daarom om eigen schuld in hun zonde blijven liggen en verloren gaan.

Hoe dan ook, of God nou voor de zondeval of na de zondeval verkoren heeft, ik geloof hoe dan ook niet dat God mensen verkiest ter verdoemenis.

[Joepie Meloen]

Die verklaring zal er ook nooit komen, het zijn menselijke denkmodellen die bepaalde dingen uitleggen die wij belangrijk vinden. Het is echter geen verklaring en ik zal me er ook niet snel op vast laten pinnen.

Daarnaast, waar hebben we het nu over of God de auteur van de zonde is, of de auteur van de zondeval, of beide? Dan nog, wat word bedoeld met auteur? Laten we gewoon even het woord Schepper/scheppen gebruiken. Kijk, ik redeneer hier wel graag over, om een of andere reden. God is zowel wel de Schepper als niet de Schepper van de zonde en de zondeval. Het ligt er aan inhoeverre je dingen namelijk scheppen noemt. God schiep de individuele mogelijkheden waardoor de zondeval kon zijn. Er was een keuzemogelijkheid voor (door niets te doen/God te gehoorzamen) of tegen (eten van de boom) God. Zelfs zonder Satan zou die keuze er zijn.

Er was echter ook de vrije wil van de mens. Kan het niet zo zijn dat God deze keuze geheel had overgegeven aan de mens? Vrije wil, daar binnen was God niet de Master of Puppets, The Guy Who Rules The Show. Er was wel een consequentie bij de zonde, maar de mens had vrij wil omdat goede te doen. Ik geloof niet dat God bij wijze van spreken 'Adam en Eva de hele tijd in zijn hand hield en op een gegeven moment los liet waardoor zij vielen'.

Wist God van de zondeval? Ik weet niet, Hij wist waarschijnlijk alle verschillende mogelijkheden de er konden zijn. Die kon je heel bot reduceren tot 'Ze houden zich wel aan het gebod' of 'Ze houden zich niet aan het gebod'. Toen de val plaats vond, liet God dat toe. Ik denk ook dat dit geredeneerd uit de gave van een vrije wil aan de mens niet anders kon. Het was volkomen de keuze van de mens, ookal hield Satan het worstje voor. Daarom is het ook volkomen de verantwoordelijkheid.

Ik vind het erg moeilijk om God neer te zetten als de Goddelijke Master of Puppets, ookal hebben de poppetjes een vrije wil (die ook weer onder beheersing van God staat en dus op een of andere manier beperkt vrij is, binnen Gods toelating is het vrij?) Indien God zo neer wordt gezet en hij 'de touwtjes in handen heeft, altijd, overal, eeuwig en alles bestuurd zoals een mens een auto', dan zie ik persoonlijk niet hoe je God totaal vrij kunt spreken van enkele schuld. Hij is de man achter het gordijn die aan alle touwtjes trekt, hoe kunnen de poppen dan totaal verantwoordelijk zijn voor hun zondeval? Ja hun vrije wil... Die dan eigenlijk ook niet meer is dan een reden om de pop alleen de schuld te geven.

God als auteur, is God als maker van de zonde zien. En dat is mijns inziens niet waar. God had alles goed geschapen, dat betekent dat er geen zonde in was. God had de mens geschapen met redelijk verstand en met een wil, zoals ik al eerder heb betoogd. De mens had de vrije wil om te kiezen tussen het goede en het kwade. God was daar niet aan verbonden, omdat God van eeuwigheid reeds had besloten wat er ging gebeuren. Mijns inziens is het heel gevaarlijk om dat in een bepaalde tijdlijn te plaatsen, het enige wat we hier zeker van weten, is, dat het besloten is voordat de aarde geschapen werd. God schiep alles goed, maar legde de mens een proefgebod op. De mens kon kiezen om het op te volgen of om er tegenin te gaan, zonder gehinderd te worden door enige externe kennis over eventuele bedoelingen.

God liet de val toe, zoals Hij ook de zonde toelaat. Dit wil niet zeggen dat Hij het ook werkt. God geeft de mens wel krachten om zijn dingen te doen, echter de mens blijft verantwoordelijke voor wat hij met de van God gekregen krachten doet.

God heeft Zelf bepaald wat Hij met Zijn werken doet. God is alleen verantwoording verschuldigd ten opzicht van zichzelf. De pottenbakker maakt het ene vat ter ere en het andere vat ter onere, wat betekent dat God vrij is het in het verkiezen en verwerpen van mensen. De pottenbakker is ook de man achter de gordijnen, maar geen pot of vat die daar wat van mag zeggen en kan zeggen. God is en blijft soeverein, al zou God ook iets maken wat wij misschien helemaal niet begrijpen. De mens had de vrije wil, volledig, omdat God hem de krachten had gegeven om te kiezen tussen goed en kwaad. En de mens heeft gekozen voor het kwade, niet God.

Het is maar hoe je het bekijkt. Als God 'denkt en het is' en Hij gaat denken over 'ik ga een aantal mensen verkiezen en een aantal mensen verwerpen' dan is daar dus niet alleen een verkiezing ten goede, maar ook een verkiezing ten kwade. Aangezien er nog geen reden is om mensen te verwerpen, moet er een reden komen.

Natuurlijk zal er vast een model te bedenken zijn waar deze zaken allemaal uitgebalanceerd zijn. Dan zou God bij wijze van spreken 'alle mogelijkheden afgewogen hebben' en dan zou de verkiezing ook pas in werking treden wanneer de zondeval gebeuren zou. Dus wanneer de mens niet zou vallen, zou de verkiezing net van toepassing zijn, omdat de mensen die niet in zonde gevallen zijn überhaupt verkoren zijn tot een eeuwig leven.

Ik weet echter nog niet goed wat de theologische concequenties zijn van deze gedachten, maar daar is deze discussie dan ook wel goed voor.

Er is in die zin ook geen reden om mensen te verkiezen voor het goede. Die is er netzo goed niet. Dus wat dat betreft liggen verkiezing en verwerping op hetzelfde vlak. Op het moment dat God, eerbiedig gesproken, een plan maakt om Zichzelf te verheerlijken, dan lijkt het me dat dat gebeurt zonder inmenging van hetgeen waardoor God zich laat verheerlijken. Daarom is, vanuit God gezien, God totaal vrij ten opzichte van Zijn eigen schepping hierin.

Er zit helemaal niets tussen goed en kwaad, dat vind ik eigenlijk een nogal vreemd 'verwijt'. Ik zou de Dordtse Leerregels na willen spreken (vrij vertaald). God heeft een bepaalde groep mensen verkoren tot het eeuwige leven, anderen heeft hij niet verkoren en zijn zullen daarom om eigen schuld in hun zonde blijven liggen en verloren gaan.

Hoe dan ook, of God nou voor de zondeval of na de zondeval verkoren heeft, ik geloof hoe dan ook niet dat God mensen verkiest ter verdoemenis.

God verkiest mensen tot behoud. De andere mensen verkiest Hij niet, in jouw opinie, maar die gaan allemaal naar de verdoemenis. Dan zijn deze mensen toch automatisch bestemd/verkoren voor de verdoemenis? God kiest toch uit alle mensen, of zou Hij er een paar overgeslagen hebben?

[Marnix]

Joepie, als voor de zondeval is besloten dat de zondeval zou plaatsvinden is de zonde dus een besluit voor hij kan plaatsvinden.

Hoe kan dat? Hoe kan de zondeval vaststaan voor de zonde is begaan? Dan is de zondeval dus niet door de mens bedacht maar door God. En nog een stapje verder. Er stond al vast wie verloren zou gaan en behouden worden. Van Kain was voor hij geboren werd al besloten: Je gaat verloren. Dat kan alleen als er:

a. een zondeval zou plaatsvinden (wat dus vast moet hebben gestaan)
b. dat Kain nooit behouden kon worden maar al was besloten dat hij het kwade zou gaan doen.

Dit (hypothetische) is dan ook meteen het enige bewijs dat ik je kan geven, Bijbels bewijs kan ik niet geven want de Bijbel leert niet dat God de auteur van de zondeval is.

Dit geeft echter nog steeds geen verklaring voor de bewering dat God de auteur van de zonde is. Op het moment dat iets door iemand, die soeverein is, wordt bedacht, dan hoeft hij het zelf nog niet te doen of te maken. Dat is mijn stellingname hierin. Raido wordt vriendelijk bedankt voor de verdere toelichting!

@Raido: Als God de uitverkorenen verkiest, waarom verwerpt Hij de rest dan niet? Wat zit er tussen goed en kwaad vraag ik me dan af?

Wat tussen goed en kwaad zit: De menselijke keuze. Zo was het in het paradijs. Stel dat God de mens schept en ze allen voorbestemt tot geluk, maar wel een keuze geeft, en de mens zichzelf door die slechte keuze verwerpt, dan kan er toch wel verkiezing zijn maar geen verwerping van Gods kant? Verder komen we er niet uit. Jij vindt dat God de zondeval kan bedenken, de mens hem laten uitvoeren en de mens daarmee de schuldige maken... En volgens mij klopt dat niet. God gaf de mens vrije wil, dat was zijn besluit. Hij bedacht de mogelijkheid om te kiezen maar niet de keuze voor het slechte zelf. Maar goed, hier gaat het al tijden over en we komen er niet uit.

Raido, ik zie sowieso die loskoppeling tussen auteur van de zonde en auteur van de zondeval niet... de zondeval vond plaats doen er voor het eerst gezondigd werd. Zonde en zondeval houden beiden in: De mens doet (valt in) zonde. Daarom kan ik niet snappen dat iemand stelt: God is wel de auteur van de zondeval maar niet van de zonde. Maar goed, volgens mij is verwerping het gevolg van de zondeval... en zondeval niet het gevolg van de verwerping.

[Joepie Meloen]

Dit geeft echter nog steeds geen verklaring voor de bewering dat God de auteur van de zonde is. Op het moment dat iets door iemand, die soeverein is, wordt bedacht, dan hoeft hij het zelf nog niet te doen of te maken. Dat is mijn stellingname hierin. Raido wordt vriendelijk bedankt voor de verdere toelichting!

@Raido: Als God de uitverkorenen verkiest, waarom verwerpt Hij de rest dan niet? Wat zit er tussen goed en kwaad vraag ik me dan af?

Wat tussen goed en kwaad zit: De menselijke keuze. Zo was het in het paradijs. Stel dat God de mens schept en ze allen voorbestemt tot geluk, maar wel een keuze geeft, en de mens zichzelf door die slechte keuze verwerpt, dan kan er toch wel verkiezing zijn maar geen verwerping van Gods kant? Verder komen we er niet uit. Jij vindt dat God de zondeval kan bedenken, de mens hem laten uitvoeren en de mens daarmee de schuldige maken... En volgens mij klopt dat niet. God gaf de mens vrije wil, dat was zijn besluit. Hij bedacht de mogelijkheid om te kiezen maar niet de keuze voor het slechte zelf. Maar goed, hier gaat het al tijden over en we komen er niet uit.

Inderdaad, we zullen er nooit uitkomen, omdat het niet te bewijzen valt.
Het is, logisch gezien, goed of kwaad. De menselijke keuze bestaat uit goed of kwaad. Zoals jij het uitlegt is er alleen verkiezing en verwerpt de mens zichzelf. Maar zoals je al had begrepen, heb ik een iets andere uitleg. Mijns inziens past ook de zondeval e.d. in Gods besluit, dit kan volgens jouw niet omdat de vrije wil van de mens een soort van almacht had.

[Marnix]

De mens was goed en kon dat blijven. Of niet. Dat is wat anders dan "almacht" maar zij keuze zou wel bepalend zijn voor de toekomst, dat bedoel je denk ik.

[Joepie Meloen]

Precies. God werd mijns inziens op dat moment afhankelijk gemaakt van de mens.

[Marnix]

Tja, of God was niet afhankelijk en liet dus de keuze voor of tegen de mens aan de mens over, maar maakte die keuze zelf al voor de mens.

[Joepie Meloen]

Of legde in Zijn besluit de keuze vast.

[CaptainCaveman]

Of legde in Zijn besluit de keuze vast.

De keuze zelf of de mógelijkheid om te kiezen?

[Joepie Meloen]

Of legde in Zijn besluit de keuze vast.

De keuze zelf of de mógelijkheid om te kiezen?

Beide.