Mis en avondmaal, kan dat samen?

[diak2b]

In dat geval hebben Luther en Calvijn op dit punt ook tegen windmolens gevochten

klopt

Het is best mogelijk dat ik hier iets gemist heb (en met mij de hele kerk van de reformatie),

klopt ook al, je bent goed op dreef

maar dan mag je me wel uitleggen waarom we hier al 500 jaar lang strijd over hebben.

Hebben we niet. Dat protestanten zich er al 500 jaar druk om wensen te maken moeten ze natuurlijk volstrekt zelf weten. Je ziet dat wel vaker bij afscheidingsbewegingen. Toen men in Nederland al ongeveer vergeten was waar Suriname lag, kon men zich in Suriname nog enorm druk maken over wat Nederland misschien wel zou vinden over Suriname. Hier net zo. De meeste katholieken zal het volmaakt roesten welke visies protestanten nu weer bedacht hebben over wat katholieken volgens protestanten zouden moeten geloven.

Bovendien zegt het dan wel iets over de duidelijkheid van de roomse visie op het sacrament, dat ze na zoveel jaar nog niet helder kunnen verwoorden wat ze bedoelen.

Nee hoor, het zegt iets over de volstrekte desinteresse om het uit te leggen aan mensen die het niet aangaat en niet werkelijk interesseert. Je wekt niet de indruk heel onnozel te zijn, dus als je het zou willen begrijpen, zou je het kunnen begrijpen. Als je het niet begrijpt, zegt dat iets over onwil zijdens jezelf.

Het zegt ook iets over het feit of deze visie je geloof kan versterken: gezien de laaghangende mist die er volgens jou hangt rondom de roomse sacramentsvisie, heb ik daar niet zoveel vertrouwen in. Overigens hebben we op dit forum een loket gehad van een rooms-katholiek, die vragen beantwoordde. Die antwoorden hebben mij niet van mening doen veranderen.

Dat loket is er nog steeds, maar het is nog steeds alleen bedoeld voor wie iets zoekt te begrijpen, niet voor wie zijn eigen punt hoe dan ook wil maken.

Overigens, de bepaald niet katholieke Roodkapje, laat zien wat er gebeurt als je werkelijk gereformeerd, dus werkelijk kritisch, de feiten onderzoekt. Het kan dus best. Hulde voor Roodkapje, die niet alleen de feiten correct weergeeft, maar ook vast houdt aan de waarheid en niet probeert een eigen visie te verdedigen tegen de feiten in.

[Boekenlezer]

Ik herinner mij, dat ik in 2001 in Italië in een Rooms-Katholieke Kerk was. Dan worden er altijd ouwels uitgedeeld voorin de kerk, door de priester.
Hoewel ik toen best wel Rooms-Katholieke sympathieën had, heb ik toch geen ouwel gehaald. Dat omdat ik er niet zeker van was of dat wel geoorloofd was. Want ik wist van de protestantse bezwaren er tegen. Wat nog een extra reden was om het niet te doen: volgens de officiële Rooms-Katholieke leer hoor je dat niet te doen als protestant. Je bent immers niet Rooms-Katholiek. En ik was er ook helemaal niet van overtuigd dat God het goed zou vinden. Ik had toen wel mijn onderbuikgevoelens, en mijn 'wishful thinking', maar daar durfde ik niet op af te gaan als het erop aan kwam.

[elbert]

Als de katholieken en absoluut materialistische aanwezigheid van lichaam en bloed veronderstellen zoals de moderne fysica voorstaat, heb je gelijk. Maar wel stelden eerder al vast dat de leer uit het tijdperk stamt toen men nog niet zo dacht. Zie mijn eerdere post over scholastiek. Je verdraait opnieuw heel subtiel wat de katholieke leer is, en doet alsof wat jij weergeeft de katholieke leer is. Dat is het niet, het is de (foute) gereformeerde weergave van die leer. Het is kennelijk lastig om niet in absoluut materialistische termen te denken, maar in termen van substanties.
...
Ik weet wat er geleerd wordt, maar ik ben even for the sake of the discussion kritisch. Verder geef je mijn standpunt niet correct weer. Ik sta helemaal geen Drieheid voor. Ik zet alleen kritische noten tegen een artificiële opsplitsing in "Jezus naar zijn menselijke natuur" en "de geestelijke Jezus". Als katholieken op jouw manier zouden geloven dat Jezus met zijn menselijke natuur in de hostie zit, dan zou die hostie er als Jezus uit moeten zien. Het is onzin om het onderscheid in menselijke en niet-menselijke natuur bij deze discussie te betrekken, omdat dit in wezen niets met de Werkelijke Tegenwoordigheid te maken heeft. Je moet dat zien in een mystieke (daarmee bedoel ik de gewone christelijke mystiek, de katholieke vorm van bevindelijkheid, niet het occulte). Op een mystieke (of op z'n gereformeerds: "bevindelijke") manier is Jezus Werkelijk Tegenwoordig in de hostie. Dat wordt er geleerd. Er wordt niet geleerd dat de hostie verandert in een stukje vlees, maar dat de consecratie ervoor zorgt dat Jezus op een mystieke manier werkelijk tegenwoordig in de hostie is. En omdat wij niet gewend zijn om in die termen te denken wijzen we het maar af. En dat vind ik gewoon te makkelijk.

De insteek die ik in m'n vorige post had, was dat het voor het geschil niet uitmaakt of je over materie of substantie spreekt. Want in beide gevallen heb je het over Jezus die op welke wijze dan ook, op mystieke wijze aanwezig is in de hostie. Let daarbij op de plaatsbepaling: in het brood zelf.

Het gereformeerde verstaan van het avondmaal zegt daarentegen dat Jezus niet aanwezig is in het brood of in de wijn, maar dat Hij aanwezig is met Zijn Geest en op die manier die tekenen gebruikt (zichtbare Woordverkondiging) om in de gelovigen het geloof te versterken. Als Jezus ergens aanwezig is in het Avondmaal, dan is het naast de instellingswoorden (het Woord) wel in de harten van de gelovigen, met Zijn Geest.

Aangezien het avondmaal volgens de gereformeerde opvatting een zichtbare Woordverkondiging is, is het voor het verstaan van het avondmaal allereerst nodig om naast het luisteren ook goed te kijken! Het gaat dus om de zintuiglijke waarneming, waardoor de Heere het geloof wil versterken. Het zit hem dus niet in de tekenen zelf: het brood blijft gewoon brood dat je bij de bakker haalt en de wijn blijft gewoon wijn, daar komt geen bijzondere substantie van welke aard dan ook aan te pas. Het brood en de wijn veranderen niet en er komt ook niets extra's bij, net zoals het doopwater gewoon kraanwater is en blijft en daar ook niets aan verandert of bijkomt.
Wat wel zo is, is dat je kunt zeggen dat zo zeker als je dit stukje brood eet en het slokje wijn drinkt, je zo zeker mag zijn dat Christus voor jou geleden heeft en gestorven is; dat is de geloofsoefening en daar hoort ook de ervaring, de bevinding, de geloofsverbondenheid bij. Maar dat zit hem niet in het brood of in de wijn (daarin is Christus niet aanwezig), maar in het geloof dat door dit zichtbare teken heen mag zien naar Christus, Die in de hemel is en Die door Zijn Geest ons geloof versterkt.

In wezen is de aanwezigheid van Christus in het avondmaal geen andere dan die waar Hij op wees toen Hij sprak dat waar twee of drie vergaderd zijn in Zijn Naam, Hij in hun midden is (Matth. 18:20). Dan is het ook niet nodig om over substanties te spreken, maar kunnen we eenvoudigweg concluderen dat het om een geestelijke aanwezigheid gaat.
Hetzelfde geldt immers voor de Woordverkondiging: het geloof is uit het gehoor (zintuiglijk!) en evenzo zijn de reformatoren tot de conclusie gekomen dat het geloof mede versterkt wordt door het zichtbare teken. Als we op de Woordverkondiging al geen substantieleer toe hoeven passen, omdat we daarbij weten dat het om de Geest gaat, Die werkt, dan hoeft het voor de sacramenten ook niet: ook daar is het de Geest van Christus Die aanwezig is.

Ik hoop nu iets duidelijker een verschil (er zijn er dacht ik meer) tussen de rooms-katholieke visie en de gereformeerde visie duidelijk gemaakt te hebben. En als het niet klopt moet je het maar kenbaar maken, met uitleg graag.

Dat is mooi, maar ben je ooit nagegaan of die 'gereformeerde opvatting' de moeite heeft genomen om de katholieke opvatting juist weer te geven. Verder heeft de HC nog een redactie ondergaan door Frederik, de keurvorst die er nog wat politieke uitspraken aan toegevoegd heeft, o.a. Vraag/antwoord 81. Het is heel aardig om de verschillen tussen de eerste en de derde druk te bekijken, voor en na politieke interventie...

In een geschil is het altijd zo dat de opvattingen van de andere kant niet altijd zuiver weergegeven worden. Het heeft ook geen zin om dit (ook van gereformeerde kant) te ontkennen. Er zijn soms dingen geschreven die de zaak niet geheel juist weergeven en die hard van toon zijn. Dat neemt echter niet weg dat er ondanks dat nog steeds een theologisch geschil blijft liggen. Het is nu eenmaal niet alles politiek. Ook al zou je bij vraag en antwoord 80 (ik neem aan dat je die bedoelt) teruggaan op de tweede editie (die is bijgevoegd op aandringen van Olevianus), dan nog zit je met dat verschil tussen mis en avondmaal. Voor de volledigheid geef ik hieronder het antwoord van dr. Verboom (op www.heidelbergsecatechismus.nl) op de vraag over de verschillende edities, met een aanvulling over de verschillen tussen de 2e en 3e druk:

Goedendag,

Op welke wijze/ in welk licht moeten we vraag 80 oppakken. Deze vraag staat niet in de eerste editie van de HC en is later toegevoegd. Ook de stijl van deze vraag en antwoord is geheel anders dan de algehele stijl van de HC.

Hoe kan ik op een goede manier deze vraag hanteren in de leer?

Vriendelijke groeten,

Michiel Kegge
antwoord: Geachte M. Kegge,
Inderdaad staan vraag en antwoord 80 met de formulering die we nu kennen, pas in de derde editie van de HC, overigens ook al in 1563. Het is een reactie op het anathema van het concilie van Trente op de protestantse avondmaalsleer: vervloekt die de lichamelijke presentia realis van Christus in het avondmaal loochent. Op instigatie van de keurvorst zijn in de 2e en uitgebreider in de 3e druk vr. en antw. 80 in de HC gekomen.
Ik zou hiervan willen zeggen, dat we de formulering van 80 moeten zien in de context van het scherpe conflict Rome Reformatie in de zestiende eeuw. Daarin past de polemische toon. Wellicht is het goed te zeggen dat we de dingen vandaag aan de dag niet meer zo zouden formuleren. Blijft wel staan dat de gedachte dat het volbrachte heilswerk van Christus aanvulling behoeft en dat aanbidding van iets buiten God ook nu onbijbels is en als zodanig afgewezen dient te worden.

Informatief is het volgende bericht hierover:
Naam: Tijmen Aukes
Emailadres: tijmen.aukes@arcor.de
Bericht: Geachte dames en heren,
Ik heb de vraag van Michiel Kegge van 19.3.2006 over vraag 80 en het antwoord erop gelezen. Het schijnt mij echter, dat er gedifferentieerd moet worden tussen het antwoord op vraag 80 in de tweede editie en dat in de derde editie. De tweede editie editie neemt vraag en antwoord 80 op, die volgens de mededeling van Olevianus aan Calvijn (3.4.1563) "vergeten" (omissa) was in de eerste druk. Onderwerp daarvan was eenvoudig en zakelijk (ook in toon!) het onderscheid tussen avondmaal en pauselijke mis. Dit waarschijnlijk inderdaad als reactie op de uitspraken van het Trienter Concilie. Eerst de toevoegingen in de derde druk verscherpen de toon aanmerkelijk. Ze verbinden ten eerste in de zin van Calvijns avondmaalsleer de kritiek der Paltser Theologen aan de lutherse leer van de ubiquiteit met de kritiek aan de pauselijke mis. Toevoeging in de 3e druk: "tum etiam, nos per Spiritum sanctum inseri Christo, qui iam secundum naturam suam humanam, tantum in coelis est ad dexteram patris." Ten tweede verbinden ze kritiek aan de lutherse opvatting van de aanwezigheid van Christus in de elementen met de kritiek aan de roomse praktijk van het voortdurend herhaalde offer. Toevoeging in de 3e druk: "tum etiam, Christum corporaliter sub speciebus Panis & Vini esse, ideoque in illis adorandum esse". De scherpe toon ontstaat naar mijn idee door de noodzakelijk geachte afgrenzing t.o.v. de lutherse avondmaalsleer, die naar idee van de Paltser theologen resp. van de keurvorst zelf zich te weinig om een onderscheid t.o.v. de katholieke "dwaalleren" bekommerde en zo een eventueel katholiek "roll-back" zou vergemakkelijken. Ook de veroordeling van de "execranda idololatria" is in deze samenhang te zien. In de zomer van 1563 werd in de Palts het misbrood vervangen door normaal tarwebrood. Voor deze verandering werden de Paltser reformatoren door het van Würtemberg uit luthers beinvloede kerkvolk vervloekt. De scherpe veroordeling wil in antwoord daarop overduidelijk ! laten zi en, aan welke kant de fout ligt.
Ik denk, met vraag en antwoord 80 is aanmerkelijk eenvoudiger om te gaan, als ze in de versie van de 2e editie gelezen worden.
Met vriendelijke groeten
Tijmen Aukes, Duisburg

Resumerend: vraag en antwoord 80 van de catechismus ontbrak in de eerste editie, maar dat was een omissie (het was vergeten), die door Olevianus werd opgevuld in de 2e editie. Die tweede editie bevatte een zakelijke samenvatting van het verschil tussen avondmaal en mis. Na de tweede editie is de ingreep van Frederick III gekomen in reactie op "Trente", met de messcherpe opmerking (vervloekte afgoderij) over de paapse mis erin. Het theologische geschil werd dus om (kerk)politieke redenen nog verder op de spits gedreven.

Oke, fair enough. Waarbij natuurlijk wel geldt dat de reformatoren van mening waren dat die platoonse beinvloeding veel te ver ging.

En waarom dat? Wat is er mis met contextualisatie? Wat is er mis met het gebruiken van bestaande elementen die niet fout zijn om duidelijker te maken wat we geloven?
De reformatoren waren kinderen van hun tijd, van de Renaissance, terug naar de bron etc. Terwijl ze in die tijd niet eens wisten wat de bron was. Je kunt wel vinden dat platoonse beïnvloeding tever gaat, maar dan zul je wel met goede argumenten moeten komen. Wat is er mis met het gebruiken van een methode voor jouw doel. De methode is alleen maar fout als je God er niet mee dient. Hetzelfde zien we nu met de wetenschap. En ja, theologie is een wetenschap, daar gebeurt precies hetzelfde, en dat mag anno 2007 opeens wel... Over inconsequent gesproken.

Met contextualisatie is niet zozeer iets mis, mits je daarbij niet andere dingen toevoegt die niet de Bijbel als bron hebben. En bij de griekse filosofen die men (de theologen) in de middeleeuwen uitvoerig las en die mede de basis vormden voor de theologische opleiding, zaten elementen die de christelijke kerk in het NT juist verwierp. Overigens is het zo dat de antieke oudheid in de Renaissance juist fervente bewonderaars kende (humanisme!), dus de reformatoren waren bijzonder goed op de hoogte van wat Aristoteles en Plato (en de overige filosofen) leerden. De theologie in de dagen van Luther was geschoeid op het denkmodel van Aristoteles. Volgens Aristoteles is een rechtvaardige iemand die rechtvaardige dingen doet. Zet daartegenover de ontdekking van Luther dat een rechtvaardige iemand is die door het geloof leeft en je hebt een behoorlijk verschil te pakken. Luther uit in z'n eerste jaar in Wittenberg (1508-1509) z'n ongenoegen over de docenten, die volgens hem een omgeving creeren "waarin weinig geleerd wordt uit de Heilige Schrift en over het christelijk geloof, en waar de blinde, heidense leeraar Aristoteles meer regeert dan Christus". Het is dus niet alleen het overnemen van een methode geweest, maar het overnemen van denkbeelden, wat tot gevolg had dat er een bepaalde theologie ontstond die op z'n zachtst gezegd ontspoord was. Daarop poogde de reformatie een correctie te zijn. Ik schrijf poogde, want ook de reformatoren ontkwamen niet aan de invloed van Aristoteles en Plato (er zijn diverse studies die daarop wijzen). Die invloed gaat door tot op de dag van vandaag. Ik noem als voorbeeld de leer van de in zichzelf onsterfelijke ziel, tenminste, zo vatten we Plato nog steeds op en zo zien veel christenen het ook nog steeds. Dat de christelijke kerk hiermee toch met grote sprongen over een paar bijbelse werkelijkheden heenstapt (nl. de dood van de ziel die door de zondeval wordt aangekondigd) is iets wat ook gereformeerde theologen (bijv. dr. Hoek, waarvan ik laatst een boek heb gelezen over de eschatologie) nu pas kunnen nuanceren en tot bijbelser proporties kunnen terugbrengen.

De scholastiek verkondigt toch ook geen heidense opvattingen, ze maken alleen gebruik van het instrumentarium en de terminologie om het denken over God en het geloof te ontwikkelen. Daarmee doen ze precies hetzelfde als de Bijbelschrijvers.
Als je Grieks gehad hebt en je bent bekend met platoonse teksten en je leest het NT dan kun je de overeenkomsten gaan turven en je komt heel erg veel tegen. Dan kun je wel als orthodox theoloog met je kop in het zand gaan zitten, maar daar veranderen de feiten niet van.

Terminologie en instrumentarium: oke, maar inhoudelijk zijn er wel degelijk verschillen tussen het NT en de platoonse filosofie. Neem bijvoorbeeld de toespraak van de apostel Paulus op de Areopagus. Daarin bedient hij zich van het instrumentarium van de griekse filosofen (hij citeert er zelfs eentje), maar uiteindelijk komt wel het hoge woord eruit: hij gelooft in Iemand die lichamelijk is opgestaan uit de doden (de lichamelijke opstanding der doden is iets wat trouwens oorspronkelijk alleen door joden geloofd werd). Die lichamelijke opstanding is zo wezenlijk voor hem, dat hij zegt dat als Christus niet lichamelijk opgestaan zou zijn, we de ellendigste van alle mensen zouden zijn. En Petrus zegt dat het einde van ons geloof de zaligheid van onze zielen is (hij bedoelt daar ook het lichaam mee, vergis je niet). Ja, maar de scholastici geloofden toch ook in de opstanding van het lichaam? Inderdaad, maar ondertussen werd het lichaam onder platoonse invloed wel van minder belang geacht dan de ziel/geest. Zo kon Franciscus van Assisi zijn lichaam "broeder ezel" noemen en Luther (jawel!) noemde het "een madenzak". Invloed van de griekse filosofie. Wie echter kijkt naar hoe het OT en NT over het lichaam spreken, ziet zo'n achterstelling aan ziel en geest helemaal niet. Het is maar 1 van een aantal voorbeelden die je kunt noemen.

Dat is de grote vraag hè. Hoe kun je 'terug naar de Bijbel' als je niet eens weet wat de oorspronkelijke Bijbel was, en als je vrij willekeurig boeken gaat verwijderen, oh nee, foutje, weer terugstoppen, andere boeken eruit omdat er dingen instaan die je niet aanstaan onder het momen 'we willen de oorspronkelijke boeken'. Terwijl die oorspronkelijke boeken allang niet meer bestaan. Als ik zie hoe in bijvoorbeeld reformatorische kringen met de Bijbel wordt omgegaan en ik vergelijk dat met de Ante-Niceaanse Vaders, dan zou ik eerder van een beweging van de Bijbel af dan van een beweging naar de Bijbel toe willen spreken.

Als het gaat om de reconstructie van de oorspronkelijke tekst (tekstkritiek, selectie bronmateriaal), wil ik er bij opmerken dat dit geen puur protestantse aangelegenheid is, maar een algemeen christelijke. Wat betreft de canon, is toch redelijke overeenstemming wat tot de canon behoort en wat niet. Dus daar kan het ook niet in zitten. Het is inderdaad wel zo dat de apocriefe boeken in de gereformeerde gezindte er wat bekaaid van af komen en wat dat betreft kunnen we wel wat leren van de vroege reformatoren en oud-christelijke kerkvaders, die ook geregeld uit die boeken citeerden.

Uiteindelijk boeit het helemaal niet of de HC of de gereformeerde leer iets zegt. Het gaat erom dat wat de HC of de gereformeerde leer zegt in overeenstemming moet zijn met de oorspronkelijke bedoeling van de Bijbelschrijvers. Je kunt teksten op tig manieren uitleggen, het gaat er uiteindelijk om dat we proberen te achterhalen wat Paulus en consorten bedoelden.

Exact en daar ben ik het geheel mee eens.

Daar kom je met alleen de Bijbel in de hand nooit achter, omdat je ten tijde van de Reformatie al een gat van 1500 jaar hebt zitten. Je bent daarvoor echt aangewezen op de uitlegteksttraditie. Dus op het onderwijs wat de apostelen aan hun leerlingen (de apostolische vaders) gaven en wat die leerlingen weer aan hun leerlingen doorgaven. Gelukkig staat veel daarvan op schrift.

De uitlegteksttraditie is zeker belangrijk, maar niet doorslaggevend. Ik heb laatst de uitleg van Calvijn aan de Romeinen doorgeworsteld en het aantal citaten dat hij aanhaalt van kerkvaders (en ook van Erasmus bijvoorbeeld) is niet mis. Toch verschilt hij ook bij tijd en wijle van mening met een kerkvader en zegt hij ook waarom hij het anders leest. Daar is ook niets mis mee, mits de argumenten overtuigend zijn. Wat wel uitgangspunt moet blijven, is dat er ondanks dit verschil in inzicht (en latere gereformeerde theologen schrikken er ook niet voor terug om het weer met Calvijn oneens te zijn), de tekst van de Bijbel (in z'n context uiteraard) uitgangspunt is en het laatste woord moet hebben.

Ik vraag me ernstig af of op eigen houtje teksten interpreteren en duiden gekleurd door het Renaissance/Verlichtingdenken, zonder je te storen aan de tekstuitleg van de apostelen, opgetekend door hun leerlingen, of je dan echt 'naar de bijbel teruggaat'. Ik vraag me dat echt af.

Mooi, dat vind ik ook.

Uiteindelijk gaat het mij om de Waarheid, of die nou protestants is of niet. Stel dat die waarheid katholiek is, die mogelijkheid houd ik altijd open. Ik weet dat ik het niet leuk ga vinden als de katholieke leer waar is (ik heb daar veel moeite mee, niet op het gebied van Eurcharistie, maar wel op veel andere punten).

Uiteindelijk gaat het om de Waarheid, en helaas voor mij (en voor veel anderen) is de Waarheid niet een kwestie van wat mij persoonlijk aanstaat. Ik hoop dat de katholieke leer niet klopt op bepaalde punten, net zoals ik hoop dat de gereformeerde leer niet klopt op bepaalde punten. Maar als na grondig onderzoek blijkt dat bepaalde punten wel kloppen, dan zal ik zo eerlijk tegen mezelf moeten zijn om van standpunt te veranderen. Doe ik dat niet, dan maak ik me schuldig aan afgoderij, namelijk het bewieroken van mijn eigen denkbeelden.

Ik zit nu een tijdje op Refoweb en merk dat er mensen zijn die aan tunnelvisie lijden. Hun visie is de enige ware en alles wat daarvan afwijkt is fout of onbijbels, of vul maar in. Die mensen zijn niet geïnteresseerd in de Waarheid maar in het bevestigen van hun eigen denkbeelden, die hun kleine afgodjes zijn geworden.

Dit bewierroken van de eigen ideeën en het niet open willen staan voor andermans gedachtengoed en ook maar de deur op een kier zetten dat wij misschien niet de hele wijsheid in pacht hebben op dit gebied zetten, kom je vooral tegen in de katholiek-reformatorische discussies. Ik had beter moeten weten, vooral hier. Dus laat ik het hier maar bij.

Allereerst mijn waardering voor dit stukje van je. Ik kan het er grotendeels mee eens zijn. Het gaat inderdaad om de Waarheid en om Hem gaat het uiteindelijk. Daarbij past ons inderdaad vaak meer een luisterhouding (naar het Woord allereerst) en minder een preekhouding.
Toch is een scherpe uitwisseling van tegengestelde meningen zo verkeerd nog niet (vind ik althans). Het maakt in elk geval wel duidelijk wat je bindt en/of scheidt. Voor mij maakt het ook een aantal dingen duidelijk. Een aantal van jullie zegt dat de katholieke visie niet is zoals ik die voorstel. Dat zou best kunnen, want ik ben uiteraard iets meer thuis in de gereformeerde theologie dan in de rooms-katholieke. Maar dan nodig ik jullie wel uit om uit te leggen hoe het dan wel zit. Want constant herhalen dat ik het niet begrijp en je voor een niet onaanzienlijk deel bezighouden met het analyseren van je gesprekspartner, zet niet veel zoden aan de dijk. Leg het dan ook uit en geef bovendien de link met de Bijbel en de link met de gereformeerde theologie. Het zou zo moeilijk toch niet moeten zijn om de overeenkomsten en verschillen in visie naast elkaar te zetten? Dan heb je een redelijke basis voor een vruchtbaar gesprek, lijkt me.

Tot zover mijn wort zum Sonntag.

[elbert]

Omdat het toch over de waarheid gaat, heb ik dit weekend maar de moeite genomen om het Schatboek van Ursinus over deze zaken eens te raadplegen. Leerzaam en interessant, mag ik wel zeggen. Aan de ene kant corrigeert het me op een aantal punten en aan de andere kant bevestigt het dat het uiteindelijk toch om een wezenlijk verschil gaat.

Wat leren volgens hem de katholieken? Welnu, allereerst dat er in de 16e eeuw verschillende opvattingen zijn over de transsubstantiatie. Het feit dat hij dit onderkent, is een aanwijzing dat hij in elk geval een meer dan oppervlakkige kennis heeft van wat zijn tegenstanders leerden. Welke opvattingen over de transsubstantiatie waren er dan wel:

Zij zijn het niet allen eens wat betreft de manier van de verandering. Sommigen zeggen, dat het wezen van het brood en de wijn, door middel van de transsubstantiatie veranderd wordt in het wezen (lees: substantie, elbert) van het lichaam en bloed van Christus; zodat het brood en de wijn wezenlijk het lichaam en bloed van Christus worden, en alleen de uiterlijke gedaante blijft; zij noemen dat een wezenlijke verandering. Anderen beweren, dat het wezen van het brood en de wijn niet veranderd wordt, maar dat het tot niet wordt en verdwijnt, en dat in plaats ervan het wezen van het lichaam en bloed van Christus komt, zodat onder deze toevallige dingen, waaronder tevoren het wezen van het brood en de wijn was, na de consecratie het wezen van het lichaam en bloed van Christus is; en zij noemen dat een verandering van de innerlijke vorm. Deze beide veranderingen verklaart Lombardus, lib. 4, dist. 11, maar hij keurt alleen de eerste goed. Daarom leggen sommigen de woorden van Christus „Dit is Mijn lichaam, dit is Mijn bloed", als volgt uit: „Dit", d.w.z. deze spijze en deze drank, „is Mijn lichaam en Mijn bloed". Thomas van Aquino en die hem daarin volgen, willen hebben dat door het woordje „dit" betekend en aangewezen wordt een substantie of wezenlijke zaak, die eigenlijk nergens is, of die zo in het algemeen, naar zij beweren, zonder precies te kunnen zeggen wat ze is, begrepen is onder deze toevallige dingen, zonder enige grootte of hoedanigheid; zodat daarmee aangewezen wordt: niet een bijzonder ding, maar eigenlijk de gedaante van het brood en de wijn; en dat dit de betekenis is: „Dit is Mijn lichaam", d.w.z. „onder deze gedaante is Mijn lichaam". Daarom zeggen zij, dat door het woordje „dit" niet het brood of het lichaam van Christus aangewezen wordt, maar hetgeen onder deze gedaante begrepen is, hetwelk vóór de consecratie brood geweest was, maar door de kracht der woorden het lichaam des Heeren is gaan worden.
Over de toevallige dingen spreken zij verschillend, waarin ze gefundeerd zijn of bestaan: Of het is in het lichaam van Christus, of in de lucht, of in de eerste materie, of in de uitgespreide breedte en lengte, of in hetgeen dat niet is. En de algemene gedachte is, dat ze bestaan zonder enig wezenlijk ding. Dit is de leer van de Roomsen en van al hun Schoolgeleerden, waartoe, zoals blijkt, vooral twee hoofdpunten behoren: het eerste handelt over de lichamelijke tegenwoordigheid in het eten, en het andere over de manier van de tegenwoordigheid, of over de transsubstantiatie.
Maar noch de transsubstantiatie noch het mondeling eten kan bewezen worden uit de woorden van Christus. Daarom moet men deze beide verzinsels verwerpen. En het laatste dat handelt over de lichamelijke tegenwoordigheid en het mondeling eten van Christus' lichaam, onder de gedaante van het brood, wordt door dezelfde groepen van bewijzen omgestotenen weerlegd, als waardoor de geestelijke tegenwoordigheid en eten bevestigd is. En het eerste, inzake de transsubstantiatie, wordt aldus weerlegd.

Het onderstreepte geeft aan wat naar mijn inschatting volgens Roodkapje en diak2b nu de officiele leer van de RK-kerk is (de thomistische interpretatie). Ik krijg in elk geval niet de indruk dat Ursinus hier wat anders zegt, dan wat Roodkapje en diak2b zeggen. Het lijkt me dan ook dat hij de opvattingen niet anders voorstelt dan ze zijn.
Dat het vroeger wat gedifferentieerder lag met betrekking tot de opvattingen over transsubstantiatie, is iets wat nieuw voor me is. In elk geval geldt wel, dat het voor Ursinus geen wezenlijk verschil uitmaakt welke variant je kiest, aangezien alle varianten volgens hem aan hetzelfde euvel lijden.

In zijn weerlegging noemt hij de volgende punten:

1. Hetgeen in het Avondmaal het lichaam van Christus is, moet in het Avondmaal zijn en blijven, en niet veranderd of tenietgebracht worden. Want anders zou het lichaam van Christus zelf veranderd of tenietgedaan worden, en dan zou het niet tegenwoordig zijn in het Avondmaal. Maar het brood in het Avondmaal is het lichaam van Christus, te weten op een sacramentele wijze, zoals tevoren al bewezen is. Daarom is en blijft het brood in het Avondmaal en wordt het niet veranderd of tenietgebracht. Dat het brood in het Avondmaal het lichaam van Christus genoemd wordt, laat zich bewijzen. Want het woordje „dit" in de woorden van het bloed „Dit is Mijn bloed", wijst ongetwijfeld de drinkbeker of de wijn in de beker aan, zoals Lukas en Paulus getuigen, die maar niet, zoals Mattheüs en Markus, eenvoudig zeggen „Dit is Mijn bloed", maar „Deze drinkbeker is" enz. Daarom betekent ook in de woorden van het lichaam „Dit is Mijn lichaam" het woordje „dit" het brood en wijst dat aan. Want het kan niet ontkend worden, dat in beide delen van het sacrament deze manier van spreken „Dit is Mijn lichaam" en „Dit is Mijn bloed" dezelfde betekenis hebben, en dat hier iets betekend wordt, dat in het algemeen enerlei is. En omdat het op grond van de woorden van Paulus en Lukas vaststaat, dat op de ene plaats het element betekend en aangewezen wordt, dan kan ook niet geloochend worden, dat zulks ook op de andere gelijke plaats aangewezen wordt. Daarom is het brood zelf, of de substantie van het brood in het Avondmaal: het lichaam van Christus.
Een ander bewijs uit de woorden: Hetgeen Christus in Zijn handen ontvangen, gebroken en aan Zijn discipelen gegeven heeft, dat — zo zeide Hij — is Mijn lichaam. Maar Hij heeft in Zijn handen genomen, gebroken en aan Zijn discipelen gegeven, niet een substantie, of iets dat eigenlijk nergens is, of waarvan men niet duidelijk zeggen kan wat het is , noch alleen de toevalligheden van het brood, maar het zichtbare brood, of substantie van het brood, met de toevallige bijkomstigheden ervan. Daarom heeft Hij niet gezegd dat zulk een eigenlijk nergens zijnde en onduidelijke substantie noch de toevallige dingen van het brood, maar het brood zelf Zijn lichaam is. Nog een ander bewijs. Het woordje „dit" wijst aan en betekent óf het brood óf alleen de toevalligheden van het brood, óf het lichaam van Christus zelf, óf ten laatste een eigenlijk nergens zijnde en onduidelijke substantie, zoals zij spreken. Want behalve deze is er niets geweest, waarvan Christus had kunnen zeggen, dat het Zijn lichaam was.
Het betekent niet een eigenlijk nergens zijnde en onduidelijke substantie. Want hetgeen Christus in handen had, brak en aan Zijn discipelen gaf, was niet iets, dat eigenlijk nergens was, maar een zekere en duidelijke zaak. Niet het lichaam van Christus zelf, zichtbaar of onzichtbaar. Want het zichtbare lichaam van Christus droeg en brak brood, en gaf zelfs aan de discipelen hetgeen daar aangewezen werd. Maar een onzichtbaar en alomtegenwoordig lichaam heeft Christus in het Avondmaal niet gehad. Ja, de Roomsen geven toe, dat het lichaam van Christus nog niet is onder de gedaante van het brood, wanneer de priester begint te spreken het woordje „hoc", d.w.z. „dit", maar dat het pas tegenwoordig is, wanneer de verandering in het laatste puntje des tijds van de consecratie, wanneer de laatste lettergreep „UM", in de woorden „Hoc est enim corpus meUM" uitgesproken wordt. Noch ook ten laatste alleen de gedaante of de toevalligheden van het brood, eensdeels omdat Christus niet in Zijn handen had noch brak alleen de toevalligheden, maar de zaak zelf, die uit Zijn stof bestond, met toevalligheden bekleed en van andere duigen onderscheiden was; anderdeels omdat het vals was, dat de gedaante van het brood het lichaam van Christus is. Daarom wijst het woordje „dit" niets anders aan dan het brood. Ook beduiden Christus' woorden „Dit is Mijn lichaam" niets anders als de woorden „Dit brood is Mijn lichaam".

Bewijs 2. Het verzinsel van de transsubstantiatie verandert niet alleen, maar verkeert ook de woorden van Christus. Want in plaats van „Dit is Mijn lichaam" zeggen de Roomsen „onder deze gedaante is Mijn lichaam"; welke woorden niet anders van woord tot woord kunnen gesteld worden dan aldus: „Mijn lichaam is onder deze gedaante". En dit is een openlijke verandering van de voorgestelde woorden van Christus. Daarom behouden de Roomsen de letter niet, maar veranderen en verkeren zij op goddeloze wijze Christus' woorden, wanneer zij leren, dat het wezen van het brood in het wezen van Christus' lichaam veranderd wordt.

Bewijs 3. Christus heeft niet gezegd „Dit worde", maar „Dit is Mijn lichaam". Daarom veranderen Christus' woorden het brood niet in het wezen van Zijn lichaam, maar leren ze alleen, dat het brood bij dit gebruik het lichaam van Christus is, n.l. op sacramentele wijze.

Bewijs 4. Paulus noemt hetgeen uiterlijk gegeven en ontvangen wordt voor, bij en na de bediening des Avondmaals, nadrukkelijk brood, als hij in l Kor. 10 : 16v. zegt: „Het brood dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus? Want één brood is het, zo zijn wij velen één lichaam, dewijl wij allen ééns broods deelachtig zijn". In l Kor. 11 : 23-28 wordt gezegd, dat Hij „het brood nam", en: „brak Hij het en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam"; en: „Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten", en: „Zo dan wie onwaardiglijk dit brood eet", en: „Maar de mens beproeve zichzelven en ete alzo van het brood". Daarom is hetgeen de Roomsen beweren onwaar, dat het n.l. bij en na de bediening des Avondmaals geen brood meer is, maar dat er alleen de toevalligheden van het brood zijn.

Kortom: wat er in het avondmaal is (niet: wordt, trans), is dat het brood sacramenteel (niet: substantieel) het lichaam van Christus is en de drinkbeker sacramenteel het bloed van Christus is.
Het woordje sacramenteel moeten we zo uitleggen, dat de betekende zaak geestelijk verbonden is aan het teken. Want zo gaat het volgens de reformatorische visie in de sacramenten: er is een teken (brood en wijn, of het doopwater) dat verbonden is aan de betekenende zaak (lichaam en bloed des Heeren).

Zo vatten de gereformeerde vaderen ook de uitspraken van de kerkvaders op (dit in reactie op de post van Laodicea):

Als je verschillende uitspraken van de Kerkvaderen bekijkt, al vanaf Ignatius v. Anthiochië, dan ligt dat m.i. het dichtst bij transubstantiatie, maar ik geef toe dat je er ook consubstantiatie in kan zien. Een 'gedenken' o.i.d. is het in elk geval niet.

Want als je de citaten die op deze site gegeven worden, eens goed bekijkt, dan zijn er een aantal verschillen met de transsubstantiatieleer, nl. er wordt op een enkele uitzondering na (Justinus Martyr? het is nog de vraag of hij het zo bedoelde) nergens gezegd dat er een verandering optreedt en er wordt ook niets gezegd over substanties. Dat zou te denken moeten geven! Want verreweg de meeste kerkvaders hebben het over "verklaren" dat het brood en wijn lichaam en bloed van Christus is, niet wordt. Daarom komen de reformatoren tot de conclusie dat ze in lijn met de kerkvaders spreken als ze zeggen dat dit een sacramenteel spreken is, dat niets te maken heeft met een verandering van substantie. Dat het in het sacrament over een teken gaat, dat wijst naar een betekenende zaak, daarvoor kunnen de reformatoren immers terugvallen op een aantal uitspraken van kerkvaders, die dit lijken te bevestigen. Ik noem er een paar:

Tertullianus, lib. 4, contra Mare. Hij heeft het brood, dat Hij genomen en aan Zijn discipelen uitgedeeld heeft, tot Zijn lichaam gemaakt, zeggende: Dat is Mijn lichaam, d.w.z. een beeld i) van Mijn lichaam.
Clemens Alexandrinus, Paedag., lib. 2, cap. 2. Dat is Christus' bloed drinken, n.l. deel hebben aan de onverderfelijkheid des Heeren.
Cyprïanus, lib. 2, Epist. 3 ad Caecil. Het bloed van Hem door Wie wij verlost en gerechtvaardigd zijn, kan niet schijnen in de beker te zijn, als er geen wijn meer in de beker is, door welke het lichaam van Christus afgebeeld 2) wordt, Die door de sacramenten en getuigenissen der ganse Heilige Schrift gepredikt wordt
Cyprianus, Sermon. de Coena. Zo dikwijls wij deze dingen doen, scherpen wij onze tanden niet om te bijten, maar wij breken en delen het heilige brood uit door een oprecht geloof, wanneer wij onderscheiden en vaneenscheiden hetgeen Goddelijk en menselijk is. En wanneer wij samenvoegen hetgeen verscheiden is, dan belijden wij één God en mens. Maar wij zelf, die ook door het sacrament tot Zijn lichaam geworden zijn, worden door de betekende zaak van het sacrament met ons Hoofd samengehecht en verenigd.
De Canon van het concilie van Nicea spreekt over de Goddelijke Tafel en over de verborgenheid van het dierbare lichaam en bloed des Heeren, dat daarop is, als volgt: Laat ons ook wederom aan de Goddelijke Tafel hier niet kinderlijk blijven hangen aan het voorgestelde brood en wijn, maar ons gemoed omhoogheffen door het geloof, en bemerken dat ons op deze heilige Tafel voorgesteld wordt het Lam van God, Dat de zonden der wereld wegneemt, Dat zonder slachting door de priesters geofferd wordt, en laten wij door Zijn dierbaar lichaam en bloed waarachtig te ontvangen, geloven dat dit waartekenen zijn van onze verrijzenis. Want daarom ontvangen wij niet veel, maar weinig, opdat wij zouden weten, dat het niet tot verzadiging, maar tot heiligmaking ontvangen wordt.
Gregorius van Nazianze, Orat. de Pasch. De tegenbeelden van het dierbaar lichaam en bloed van Christus.
Ambrosius op l Kor. 11. Omdat wij door de dood des Heeren verlost zijn, gedachtig aan deze zaak, betekend in het eten en drinken van het lichaam en bloed van Christus, welke voor ons geofferd zijn.
Ambrosius, „de Sacram.", lib. 4, cap. 7. Deze opoffering is een figuur van het lichaam en bloed van onze Heere Jezus Christus.
Augustinus, contra Adim., cap. 11. De Heere heeft niet geaarzeld te zeggen: „Dit is Mijn lichaam", toen Hij een teken van Zijn lichaam gaf.
Augustinus, op Ps. 3. De Heere heeft Judas toegelaten tot de maaltijd, waaraan Hij de figuur van Zijn lichaam en bloed aan Zijn discipelen heeft bevolen en gegeven.
Augustinus, Epist. 23 ad Bonif. Indien de sacramenten geen gelijkenis hadden van de dingen waarvan ze sacrament zijn, dan zouden ze totaal geen sacramenten zijn. En door deze gelijkenis (of: overeenkomst) ontvangen ze gemeenlijk ook de namen der zaken zelve. Daarom zoals het sacrament van Christus' lichaam enigerwijze het lichaam van Christus is, en zoals het sacrament van Christus' bloed enigermate het bloed van Christus is, zo is het sacrament des geloofs het geloof.
Augustinus, in sentent. Prosp. de consec. dist. 2. Daarom zoals het hemelse brood, dat het vlees van Christus is, op zijn wijze genoemd wordt het lichaam van Christus, zoals het inderdaad een sacrament van Christus' lichaam is, namelijk van hetzelfde lichaam, dat zichtbaar, tastbaar en sterfelijk op het kruis gelegd is, en deze slachting des vleses, die door de handen van de priester geschiedt, het lijden, sterven en kruisigen van Christus is, niet door de waarheid der zaak, maar door de betekende verborgenheid, zo is het sacrament des geloofs, waardoor de Doop verstaan wordt, het geloof. Dergelijke uitspraken worden er in de boeken van Augustinus doorlopend gevonden, vooral in lib. 3 de Trin., cap. 4; contra Faust. lib. 20, cap. 21; de fide ad PetiL, c. 19; Serm. ad infant; de doctr. Christ., lib. 2, cap. 9 en lib. 3, c. 16. In Johann., Tract. 25 en 26; De verbis Domini, in LUC., serm. 33; De verbis Apostoli, serm. 2.
Theodoretus, Dial. 1. Voorwaar, onze Zaligmaker heeft de namen verwisseld en heeft aan het lichaam de naam gegeven die aan het teken toekwam, en aan het teken de naam die aan het lichaam toekwam. De oorzaak van deze verwisseling is duidelijk voor hen, die in de heilige verborgenheden onderwezen zijn. Want Hij wilde dat zij, die deze Goddelijke verborgenheden deelachtig worden, niet zouden letten op de natuur der dingen die gezien worden, maar dat ze om de verwisseling der namen zouden geloven de verandering, die uit genade geschiedt. Want Hij Die hetgeen van nature Zijn lichaam is, tarwe en brood, en dan weer Zichzelf een Wijnstok genoemd heeft, Die heeft de tekenen die gezien worden, vereerd met de naam van Zijn lichaam en bloed, niet door de natuur te veranderen, maar door de genade aan de natuur toe te voegen.
Macarius, hom. 27. Het brood en wijn worden, als een tegenbeeld van Zijn vlees en bloed, in de Gemeente opgedragen. En zij die aan het zichtbare brood deel krijgen, eten geestelijk het vlees des Heeren.

Het is al met al een hele lijst (ik heb ze omwille van de lengte van deze post nog niet eens allemaal genoemd) van kerkvaders die Ursinus aanhaalt om aan te tonen dat het om een sacramenteel spreken gaat en niet om een verandering (of overgang of tegenwoordig treden) van substantie gaat. En daarmee is hij van mening dat de gereformeerde visie de opvatting van de kerkvaders het beste naspreekt.

En ik heb ook een vriendelijk verzoek aan niet-Katholieken die toch ter Communie willen gaan, doe dat alsjeblieft niet.

Daar ben ik het mee eens.

[Desiree]

Ik heb niet alle pagina's doorgelezen, dus misschien zeg ik nu iets wat al eerder gezegd is, maar:

Vr.80. Wat onderscheid is er tussen het Avondmaal des Heeren en de paapse Mis?
Antw. Het Avondmaal des Heeren betuigt ons dat wij volkomen vergeving van al onze zonden hebben door de enige offerande van Jezus Christus, die Hij Zelf eenmaal aan het kruis volbracht heeft, en dat wij door den Heiligen Geest Christus worden ingelijfd, Die nu naar Zijn menselijke natuur niet op de aarde maar in den hemel is, ter rechterhand Gods Zijns Vaders, en daar van ons wil aangebeden zijn. Maar de Mis leert dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christus vergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van de mispriesters geofferd worde, en dat Christus lichamelijk onder de gestalte des broods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden. En alzo is de Mis in den grond anders niet, dan een verloochening der enige offerande en des lijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij.

[Gerdien B.]

misschien een idee om het als nog even door te lezen.
Je veroordeeld nu je medechristenen. Ik hoop dat jij dat kan verantwoorden.

[Boekenlezer]

Je veroordeelt nu je medechristenen.

Nee, ze - ik ga er onwillekeurig van uit dat Desiree een vrouw is, maar er zit het risico in mij nu te vergissen; dat is al eens gebeurd hier op het web - citeert een stukje uit de Catechismus. Als dat al niet eens meer mag, en als dat al als veroordeling van personen wordt opgevat, wordt de sfeer hier wel vreselijk benauwd en bekrompen. Dan kan er helemaal niets meer besproken worden.
Bovendien veroordeelt dat antwoord uit de Catechismus ook geen personen, maar een zaak.
Verder is het ook nog goed om te bedenken dat mensen uit het verleden, die hun geloof beleden, het niet per definitie minder goed weten dan wij. Het kan ook heel best andersom kan zijn. Wat bijvoorbeeld te denken van veel meer schriftkennis. En dat maakt echt uit in de beoordeling van allerlei zaken! Net zoals het eveneens waar is: wat niet weet, wat niet deert (zodat vergissingen vrij spel hebben).

[Riska]

Ik lees Gerdien's opmerking in de geest van: lees het hele topic eens door, want de HC is al lang aan de orde geweest, dus gaan we een herhaling van zetten krijgen.

[Machiavelli]

wat niet weet, wat niet deert (zodat vergissingen vrij spel hebben).

Gek genoeg vind ik dat juist een probleem zodra protestanten katholieken gaan veroordelen. Gebrek aan kennis van de Katholieke leer.

[Gerdien B.]

Ik lees Gerdien's opmerking in de geest van: lees het hele topic eens door, want de HC is al lang aan de orde geweest, dus gaan we een herhaling van zetten krijgen.

dit is wat ik bedoelde.

[Boekenlezer]

wat niet weet, wat niet deert (zodat vergissingen vrij spel hebben).

Gek genoeg vind ik dat juist een probleem zodra protestanten katholieken gaan veroordelen. Gebrek aan kennis van de Katholieke leer.

Of bedoel je nu bevindelijk-gereformeerden die iets weten van de officiële leer van de Rooms-Katholieke Kerk, en daarmee alles over één kam scheren, zonder er rekening mee te houden dat er leden van die kerk kunnen zijn die genuanceerder met bepaalde zaken omgaan?
Dat vroeg ik mij even af. Is je opmerking wel helemaal juist geformuleerd? Is het echt zo, dat dit zo is voor protestanten van links tot rechts?

[Lalage]

Bevindelijk gereformeerden begrijpen niet dat de RKK veranderd is sinds de HC is geschreven.

[Machiavelli]

Bevindelijk gereformeerden begrijpen niet dat de RKK veranderd is sinds de HC is geschreven.

Of dat de HC zaken anders voorstelt dan ze in werkelijkheid beleden wordt.

[Wullimpie]

Of dat er zo´n drang is naar oecumene, dat men sommige dingen maar door de vingers ziet.

[Raido]

Bevindelijk gereformeerden begrijpen niet dat de RKK veranderd is sinds de HC is geschreven.

Ja, de bevindelijken hebben het weer gedaan. Laten we over één ding duidelijk zijn, de leer van de Werkelijke Tegenwoordigheid is nooit veranderd, en aangezien de meeste gereformeerden (niet alleen die mystische 'bevindelyken') alleen de HC kennen als samenvatting van wat Rome leert, is het niet vreemd dat men wat vooroordelen heeft.

Also sprach Bevindelyckus