LOKET RKK GESLOTEN

[diak2b]

Het is in dit topic irrelevant of je dat aan wil nemen. Ik ben blijkbaar nog steeds te vaag. Dit topic is niet opgezet voor discussie, niet om te overtuigen, enkel en alleen om bij degenen die daar behoefte aan hebben (jij hebt die behoefte niet, blijkens je woorden richting Wateengedoe2) van kennis over de RKK, haar leer en geloof, te voorzien.

Vanwaar eigenlijk de insteek géén discussie in dit topic?

Omdat daarmee dit topic verzand in meningen, terwijl ik het bedoeld heb om feiten boven water te krijgen.

Ik denk dat het redelijk onhoudbaar is om geen discussie te voeren op een discussie forum als Refoweb is.

Kwestie van discipline.

En een andere vraag, waarom is wat jij vwb de RKK zegt waar en wat een ander zegt vrijwel niet?
Zit daar een bepaalde dwang of filosofie achter?

Welnee. Ik heb nog geen enkele uitspraak gedaan waarbij ik niet ofwel heb aangegeven dat het mijn mening is (vandaar dat ik aan het begin ook redelijk nauwkeruig heb aangegeven waar ik sta qua geloof), ofwel wat ik zeg controleerbare feiten zijn. Wat dat met dwang te maken heeft ontgaat me. De filosofie erachter is: voor mijn mening koop je bar weinig, dus ik beperk me liever tot de controleerbare feiten.

[diak2b]

Mensen ik kan op zich leven met de opzet van dit topic zoals voorgesteld door de topic-opener.

Mooi. Uw modererend ingrijpen wordt, waar nodig, hogelijk gewaardeerd.

Onder een voorwaarde, dat er naar aanleiding van de vragen die hier uit voortkomen ook verder gediscussieerd wordt in andere topics waar in deze boom naar verwezen kan worden. Het zou prettig zijn als vanuit de Rooms Katholieke hoek ook aan die discussies wordt meegewerkt. Het is namelijk niet de bedoeling dat in dit topic wel kritiek op de protestantse visie geleverd gaat worden, waarop geen weerwoord mag komen.

Sterker, ik zou het bijzonder jammer vinden als in dit topic kritiek op de protestantse visie geleverd gaat worden. Vooralsnog is dat niet gebeurd, en laten we dat vooral zo houden. Het zou namelijk 100% off-topic zijn.

Het discussieren over wat hier gezegd wordt zou ik toejuichen. Immers, dan kan het een discussie over feiten zijn. Ik zal echter persoonlijk aan die discussies niet mee doen, maar wellicht Wateengedoe2 of Laodicea wel. Persoonlijk ben ik alleen naar dit forum gekomen op verzoek van Wateengedoe2, om wat aanvulling te leveren qua kennis van de RKK. Discussies worden al snel apologetische debatten, en die boeien me eerlijk gezegd gewoon niet zo. Zeker niet met gereformeerden, die zijn me te dierbaar om ze te willen bestrijden.

[diak2b]

Volgende vraag: wat is de officiële functie van relieken in de RKK?

Ik ben daar niet in thuis, dus even wat zoekwerk gedaan:

Trente leert hierover o.a.:

Ook de heilige lichamen van heilige martelaren en anderen, die met Christus leven, die levende ledematen zijn van Christus en tempel van de Heilige Geest die door Hem zijn opgewekt tot eeuwig leven en verheerlijkt, moeten door gelovigen vereerd worden, waardoor de mensen van God vele weldaden worden verleend.

[...]

Als echter eens zou gebeuren dat verhalen en vertellingen van de heilige Schrift -tot lering van het ongeletterde volk - afgedrukt en afgebeeld worden, zo moet het volk geleerd worden dat de godheid niet daarom afgebeeld wordt, dat zij met de ogen van het lichaam waargenomen zou kunnen worden of door kleuren of figuren afgebeeld kunnen worden. Verder moet ieder bijgeloof bij de aanroeping van heiligen, bij verering van relikwieën en het heilig gebruik van afbeeldingen weggenomen worden. Ieder schandelijk geldgewin uitgeroeid worden en tenslotte ieder buitensporigheid (lascivia) vermeden worden.

Ik zou zeggen: vereren maar niet overdrijven.

[wateengedoe2]

Ah ja, die rekkelijke variant hang ik dus aan ... waarmee ik rechtstreeks tegen het leergezag van een bisschop inga, da's nie goe ...

mmm, laat ik daar eens een vraag uit peuren

Da's knap

Nee, een individuele bisschop, ook nog eens van een andere particuliere kerk dan die van jou (ja, sorry, ik weet toevallig waar je ongeveer woont he) heeft geen leergezag dat zover strekt dat als jij een andere mening hebt, je tegen het leergezag in gaat. Het leergezag wordt uitgeoefend door de bisschop van Rome, of door de bisschoppen gezamelijk onder leiding van de bisschop van Rome.

(Dat neemt niet weg dat ik deze specifieke bisschop uitermate hoog heb, en de neiging heb naar hem te luisteren, maar dat is mijn keuze)

Dat niet elke gelovige, zelfs niet binnen zijn bisdom, de mening van die bisschop hoeft te hebben/geloven/overnemen, dat snap ik. Dat ik, als leek, zijn - welonderbouwde - mening afdoe als zijnde onwaar, is tóch iets wat me niet helemaal lekker zit. En dan kan hij nog 20.000x feilbaar zijn.

Enfin, ik kom er nog wel eens achter wie nou meer in de richting van de waarheid zit te denken (ik hoop natuurlijk: ik - en in dit geval zeker niet (alleen maar ) omdat ik zo graag gelijk heb). Maar dat zal dat waarschijnlijk niet in dit leven zijn

Mensen ik kan op zich leven met de opzet van dit topic zoals voorgesteld door de topic-opener. Onder een voorwaarde, dat er naar aanleiding van de vragen die hier uit voortkomen ook verder gediscussieerd wordt in andere topics waar in deze boom naar verwezen kan worden. Het zou prettig zijn als vanuit de Rooms Katholieke hoek ook aan die discussies wordt meegewerkt. Het is namelijk niet de bedoeling dat in dit topic wel kritiek op de protestantse visie geleverd gaat worden, waarop geen weerwoord mag komen.

Lijkt mij een uitstekend idee. Feel free om in een toepasselijk subforum een nieuw topic te openen (graag met duidelijke titel en eenduidige vraagstelling) En wie er dan wel of niet antwoordt .. Tja, dat zal toch echt afhangen van de vrije tijd van diegene en of zo'n topic verzandt in papenvreterij (dan zul je mij er bijv. al niet tegenkomen). Maar ik neem aan dat dat niet was wat je bedoelde met 'discussie'

[Raido]

Ik vind papen uberhaupt al niet te vreten Maar wat Omega bedoeld is denk ik vooral het samen discussieren en dan niet eens over 'hoe ziet het protestantisme het versus het katholicisme' maar gewoon algemeen. Anders benadrukken we enkel de verschillen en niet de overeenkomsten.

[Laodicea]

Ja, mocht een uitspraak van mij toch beledigend overkomen, wis het gerust, want daar is het topic niet voor. Als er over een onderwerp verder wordt gediscussieerd, plaats gerust een linkje, dan zal ik erover meediscussieren als de tijd het toelaat.

[Optimatus]

Volgende vraag: wat is de officiële functie van relieken in de RKK?

Ik ben daar niet in thuis, dus even wat zoekwerk gedaan:

Trente leert hierover o.a.:

Ook de heilige lichamen van heilige martelaren en anderen, die met Christus leven, die levende ledematen zijn van Christus en tempel van de Heilige Geest die door Hem zijn opgewekt tot eeuwig leven en verheerlijkt, moeten door gelovigen vereerd worden, waardoor de mensen van God vele weldaden worden verleend.

[...]

Als echter eens zou gebeuren dat verhalen en vertellingen van de heilige Schrift -tot lering van het ongeletterde volk - afgedrukt en afgebeeld worden, zo moet het volk geleerd worden dat de godheid niet daarom afgebeeld wordt, dat zij met de ogen van het lichaam waargenomen zou kunnen worden of door kleuren of figuren afgebeeld kunnen worden. Verder moet ieder bijgeloof bij de aanroeping van heiligen, bij verering van relikwieën en het heilig gebruik van afbeeldingen weggenomen worden. Ieder schandelijk geldgewin uitgeroeid worden en tenslotte ieder buitensporigheid (lascivia) vermeden worden.

Ik zou zeggen: vereren maar niet overdrijven.

Excellent. Maar dan heb ik weer een vraag: wordt er in de Heilige Schrift aangespoord tot het (niet overdreven) vereren van relieken?

[Laodicea]

Excellent. Maar dan heb ik weer een vraag: wordt er in de Heilige Schrift aangespoord tot het (niet overdreven) vereren van relieken?

Ik heb niet zoveel tijd, maar heb wel alvast een linkje gevonden mét verwijzingen naar de H.Schrift.

[Optimatus]

Wederom bedankt.

[wateengedoe2]

Ik vind papen uberhaupt al niet te vreten Maar wat Omega bedoeld is denk ik vooral het samen discussieren en dan niet eens over 'hoe ziet het protestantisme het versus het katholicisme' maar gewoon algemeen. Anders benadrukken we enkel de verschillen en niet de overeenkomsten.

Dat gaat vanzelf in topics waarin christenen het met elkaar eens zijn. Bijv. als het over de islam gaat, zijn katholieken en gereformeerden het o.h.a. ineens verbazingwekkend goed met elkaar eens. Of als er iemand - niet noodzakelijkerwijs een moslim - z'n twijfels heeft bij de Drie-Eenheid, om maar iets te noemen.

[Omega]

Maar wat Omega bedoeld is denk ik vooral het samen discussieren en dan niet eens over 'hoe ziet het protestantisme het versus het katholicisme' maar gewoon algemeen.

Omega?

[diak2b]

Maar wat Omega bedoeld is denk ik vooral het samen discussieren en dan niet eens over 'hoe ziet het protestantisme het versus het katholicisme' maar gewoon algemeen.

Omega?

Ik vermoed dat de goede ridder bedoeld werd.

[Optimatus]

Ik moet zeggen dat ik mijn mening inzake de RKK op een aantal punten toch moet herzien.

[diak2b]

Ik moet zeggen dat ik mijn mening inzake de RKK op een aantal punten toch moet herzien.

moet niet hoor. Maar wellicht zou het interessant zijn te vertellen op welk gebied.

[Senna]

De praktijk leert dat een protestant nogal wat kritiek heeft op de RKK en in dat opzicht 'niet bijeenbrengt'. Wordt dit dan ook gezien als een zware zonde?

Niet direct. Anders dan protestanten die inderdaad erg graag kritiek schijnen te leveren op een kerk waar ze niet toe behoren, is die neiging in de RKK vrij klein. De paus zegt wel eens iets kritisch over de Islam, maar dat is het dan wel. We maken ons meestal erg druk over katholieken die "de fout in gaan", maar wie niet katholiek is, zal zelden van de RKK te horen krijgen wat hij zou moeten doen, laten, zeggen of geloven.

Ok, maar vraag die daar dan uitvoortkomt is dan is het niet zo dat de RKK zorg draagt voor alle schepselen Gods. M.a.w. gebed voor alle dwalende zielen?

Voorbeeld: als je de teksten van Trente bekijkt, dan zal je zien dat daar tamelijk fors van leer wordt getrokken tegen dwalingen van katholieken. Maar wie protestant is moet vooral zelf weten wat hij gelooft.

Godsdienstvrijheid? Dezelfde vrijheid die God ook geeft aan Zijn schepselen? De 'vrije wil' is nogal een belangrijk 'ding' binnen het katholieke geloof. Of vergis ik me daarin?

Voorbeeld: zo nu en dan doet de RKK wel uitspraken die voor iedereen gelden. In die zin, dat de RKK dan feitelijk zegt "los van de openbaring, menen wij dat iedereen wel weet dat X niet deugt, dus doe dat dan ook maar niet". Vul voor X in "het geloof met geweld verspreiden", en je hebt tegenwoordig een rel met molsims aan je broek hangen.

Klopt, dat bleek wel niet zo lang geleden.

Dus ja, wat de katholieken Luther, Calvijn en de hunnen deden, is objectief een bijzonder zware zonde. Zo zwaar dat Luther bijvoorbeeld alle toegang tot de sacramenten, de rechten als gelovige en als priester zijn ontzegd, kortom, dat hij is geëxcommuniceerd (wat overigens niet betekent dat hij uit de Kerk is gezet, zoals zo vaak gezegd wordt. Niemand kan uit de Kerk worden gezet). Maar als protestant kritiek leveren op de RKK is hooguit zinloos.

He, dat is nieuw. Ging er altijd vanuit de hij de Kerk uit is gezet.

Geloof jij dat in de toekomst alle kerken weer samenkomen en zich tot één Kerk samenvoegen.

Nee, ik geloof dat er sinds Pinksteren één Kerk is, dat die ene Kerk gedurende haar hele geschiedenis zal zien dat uit haar midden dwaalleraren opstaan, dat die uiteindelijk buiten de Kerk zullen verder gaan, en dat de Kerk zal blijven bestaan tot de laatste dag.

Samenvoegen suggereert gelijkwaardige entiteiten die samen verder gaan. Wat ik wel zie gebeuren, is dat dwalende schapen individueel of groepsgewijs (zoals tegenwoordig hele parochies uit de Angelicaanse kerk terug keren) terugkeren tot de Schaapsstal van de Herder. Maar ik geloof niet in een scenario in de sfeer van "Christus komt pas terug als iedereen bekeerd is". Ik geloof wel sterk dat Christus niet terug zal keren voor iedereen de kans heeft gehad.

Hoe kijk jij tegen deze terugkeer aan, met name van de enkelingen. Dit betekent namelijk dat ze datgene waarin ze zijn geboren en getogen "vaarwel zeggen".

Is dit misschien ook één van jou doelen hier op dit forum. Begrip kweken voor de RKK?

Nee, begrip boeit me niet. Ik zou het wel aardig vinden als het onbegrip wat meer op kennis dan op gebrek daaraan zou zijn gebaseerd. Dat maakt gesprekken wat prettiger. Ik spreek in de praktijk veel meer, en vaak ook liever, met protestanten over geloofszaken, maar daarbij is altijd de hindernis van het onkundige, betweterige vooroordeel over de RKK dat in de weg staat. Het is dus puur eigenbelang wat ik doe hier

Hm, geen verkeerd 'eigenbelang'.

Als ik zo lees wat jij schrijft geloof jij dat alles is door de RKK en zou alles binnen en in de RKK moeten zijn, anders volg je Christus niet. Of versta ik je dan verkeerd?

als je met "door" bedoelt "via" dan wel ja. Christus heeft de Kerk gevestigd als instrument tot het heil in deze wereld, en alles werkt dus via die Kerk. Maar er is veel waarheid en heiligs buiten de zichtbare grezen van de Kerk, en wij mogen diegenen die Christus willen volgen en zich aan Hem willen toewijden, ook al staan ze buiten de Kerk, als broeders en zusters herkennen. Dus ja, ik denk dat je Christus kan volgen zonder katholiek te zijn. Ik denk alleen dat je dan wel een goede, maar niet de beste keuze maakt. Het is zoiets als zeggen "ik luister wel, maar ik trek een muts over mijn oren zodat ik minder goed hoor"

Confronterend.