Raido schreef:Ik lees vooral in dit topic dus veel zeggen doe ik niet, maar die schriftoverdenkingen die kun je vast een keer aan Hananja geven, en die paast ze dan wel weer door aan mij.
Die schriftoverdenkingen heb ik in een boek staan, dus dan moet ik even kijken hoe ik dat zou kunnen kopiëren.
Raido schreef:Met het idee van Kersten kan ik ook nooit zo enorm goed mee over weg, maar ik denk dat ik dan eerst Comrie goed moet gaan doorspitten, dat was een van de drijvende krachten achter het idee van 'het wezen'..
Ik denk dat er ook nogal wat Schotse invloed in de Nadere Reformatie heeft gewerkt. En daar deed men nogal aan volwassendoop, zo staat mij bij. En wel zo, dat kinderen dan dus niet gedoopt werden.
Daarom zie ik die verbondsvisie van G.H. Kersten vooral ook als een in wezen baptistische verbondsvisie, waarbij hij niet helemaal consequent is geweest in de praktische uitwerking: hij heeft de kinderdoop niet afgeschaft. Ongetwijfeld daarom ook geen wonder, dat er mensen zijn vanuit de Gereformeerde Gemeenten, die die consequentie uiteindelijk wèl trokken. Ik herinner mij een bepaalde groep in Apeldoorn, een paar jaar geleden, die dat deed. Oorspronkelijk waren zij van de Gereformeerde Gemeente aldaar.
Het viel mij ook eens op in een Terdege, hoe een Nederlandse dame die hier in de Gereformeerde Gemeenten is opgegroeid, en in Engeland haar baptistische echtgenoot ontmoette, blijkbaar redelijk moeiteloos in dat baptisme meeging.
Voor Calvijn hoorden de kinderen er volop bij in het verbond. Maar juist op dàt punt is de navolging van hem, door latere calvinisten, nogal eens spaak gelopen. En dat, terwijl Calvijn volgens mij op dat punt toch wel juist was.
Raido schreef:Persoonlijk vind ik het (ben ik vast een Gergemmer voor) enorm moeilijk om 'verbondskind' los te zien van 'wedergeboorte' en 'zalig zijn'. Ik begrijp dan ook niet hoe iemand die gedoopt is in de vrijgemaakte kerk (dan gaat men er toch min of meer vanuit dat die persoon wedergeboren is) van het geloof kan 'afvallen'.
Vanuit mijn gergemsche wedergeboorte/verbondvisie kan ik daar niet mee overweg. Hoe kun je stellen wedergeboren te zijn, en dan alsnog verloren gaan? Hoe kun je verbondskind zijn en toch verloren gaan?
'Hoe kan een verbondskind verloren gaan?', is dezelfde vraag als: 'Hoe kon een Israëliet verloren gaan?'
Zouden alle Israëlieten, die in het verbond van JHWH waren, behouden zijn? ("die..." niet in de afgrenzende betekenis, maar zie het meer als een beschrijvende toevoeging bij het voorgaande!) Zouden zij allemaal wedergeboren zijn geweest? Ik vermoed dat de meesten hier niet zo heel vlug 'ja' op zullen antwoorden. Toch worden zij allemaal aangesproken als verbondskinderen.
1 En Mozes riep het ganse Israël, en zeide tot hen: Hoor, Israël! de inzettingen en rechten, die ik heden voor uw oren spreek, dat gij ze leert en waarneemt, om dezelve te doen.
2 De HEERE, onze God, heeft een verbond met ons gemaakt aan Horeb.
3 Met onze vaderen heeft de HEERE dit verbond niet gemaakt, maar met ons, wij die hier heden allen levend zijn. (Deuteronomium 5:1-3)
En ik moet nu ook een beetje denken aan
1 Korinthiërs 10:
1-13.
Ik herhaal wat ik al eerder nogal eens met nadruk heb gezegd in andere discussies: verbond betekent niet alleen maar zegen, maar kan ook heel goed vloek betekenen. (
Deuteronomium 28!) In
Romeinen 11:
7 schrijft Paulus van het uitverkoren deel. (
Romeinen 9:
6 lijkt op het eerste gezicht een perfecte kapstok voor de kersteniaanse verbondsvisie, maar ik durf te wedden dat bijvoorbeeld dr. J. van Bruggen - die een commentaar op dit bijbelboek op zijn naam heeft staan - het daar hartgrondig mee oneens zal zijn, en dat hij daar wel e.e.a. op zal weten te zeggen.)
Ik geloof, net als jij, dat wedergeboorte en verloren-gaan niet samen gaan. Daarom zou ik ook zeker niet willen stellen, dat iedere gedoopte wedergeboren is. Dat lijkt mij duidelijk niet het geval. Er zijn er immers die in zonde leven, onbekeerd. Anders gezegd: zij leven niet naar Gods verbond. De geboden die JHWH ons voorhoudt nemen zij niet serieus.
Overigens best wel ingewikkelde materie, waar we het nu over hebben. Er zijn heel moeilijke vragen over te bedenken.
) maar wel hun kinderen laat dopen..