drie-eenheid

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8688
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 27 jun 2006 09:44

Dat doet Hij voor ons. Hij is de Zoon, Die aan Zijn Vader vraagt dat ons geloof niet zal ophouden (Luk. 22:32) en dat Hij Zijn Heilige Geest aan ons geeft (Joh. 14:16). Het is zelfs zo dat Hij in de hemel altijd leeft om voor de gelovigen te bidden (Hebr. 7:25).

Jezus bidt dus ook nu, op dit moment, tot z'n Vader, aan Wiens rechterhand Hij zit.

De Geest bidt ook. Hij bidt met onuitsprekelijke verzuchtingen voor ons (Rom. 8:26-27). De Geest leert ons ook bidden, zodat wij door Hem roepen: Abba Vader.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8279
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 27 jun 2006 09:53

maar als Jezus tot z'n Vader bidt, zijn ze dus niet dezelfde persoon. Dat de Geest voor ons bidt is toch meer dat Hij ons helpt met bidden en niet dat Hij voor ons tot de Vader bidt?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8688
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 27 jun 2006 10:02

Dat Jezus een andere persoon is als Zijn Vader, klopt.
Wat betreft de Heilige Geest, staat er dat Hij voor ons bidt (met onuitsprekelijke verzuchtingen staat er zelfs). Dat is wat anders dan enkel helpen: Hij doet het ook Zelf, buiten ons om. Waarmee een extra argument wordt gegeven, dat ook de Geest een afzonderlijke persoon is, want het adres van dit gebed is de Vader en de Zoon ("Hij bidt naar God" staat er in Rom. 8:27).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8279
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 27 jun 2006 10:25

*zucht* hoe kan je nou tegelijkertijd niet dezelfde persoon zijn en toch wel dezelfde zijn :roll:

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 27 jun 2006 10:31

Lalage schreef:maar als Jezus tot z'n Vader bidt, zijn ze dus niet dezelfde persoon.


Hier zie je dus waarom de Geloofsbelijdenis van Nicea en die van Athanasius ook spreken over 'personen'. Dit woord wordt echter niet gebruikt in de betekenis van 'volledig losstaande individuen'. Het woord wordt gebruikt om het onderscheid tussen Vader, Zoon en Geest aan te geven. In dat opzicht spreken we over onderscheiden personen. Tegelijk is er sprake van een eenheid tussen deze personen die wij mensen niet kennen. Dat wordt dus weergegeven met de zinsnede 'van hetzelfde wezen' of moderner: 'een van wezen'. Enerzijds kun je de personen dus niet terugbrengen tot één persoon, je kunt ze niet vermengen. Er is sprake van onderscheid. Anderzijds kun je God niet opsplitsen in drie goden. Je kunt God niet delen in stukjes.

Hier houdt het voor ons verstand op. Wij kennen in de schepping niet iets vergelijkbaars. Het blijft voor het grootste deel een mysterie.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8279
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 27 jun 2006 10:34

Het zou toch makkelijker zijn als je alleen hoeft te geloven wat begrijpelijk is, namelijk
1. God is de Schepper van alles
2. Jezus Christus is voortgekomen uit God en is het beeld van God
3. De geest van God kan in mensen werken

Is dat dan niet genoeg? :roll:

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 27 jun 2006 11:08

Lalage schreef:Het zou toch makkelijker zijn als je alleen hoeft te geloven wat begrijpelijk is, namelijk
1. God is de Schepper van alles
2. Jezus Christus is voortgekomen uit God en is het beeld van God
3. De geest van God kan in mensen werken

Is dat dan niet genoeg? :roll:


Het punt is dat de Bijbel zelf meer vertelt over wie God is en hoe Hij zich openbaart. God heeft ons de hele Bijbel gegeven. Die mogen we bestuderen om God beter te leren kennen.

Op zich is wat jij stelt niet verkeerd. Het zou een eenvoudige belijdenis kunnen zijn. In de loop van de kerkgeschiedenis zijn er echter altijd dwaalleren geweest, bijv. de leer dat Jezus alleen mens is. Of dat de Heilige Geest slechts een kracht is. De Bijbel leert echter dat Jezus ook God is. Hij is namelijk het vleesgeworden Woord. 'Eer Abraham was, ben Ik' zegt Hijzelf. En wat betreft de Geest lezen we in Handelingen 5:3,4:
En Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt, en onttrekken van den prijs des lands? Zo het gebleven ware, bleef het niet uw, en verkocht zijnde, was het niet in uw macht? Wat is het, dat gij deze daad in uw hart hebt voorgenomen? Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode.
(Hand 5:3-4)
De Geest is dus een Persoon en Hij is ook God.

Dit zijn maar een paar voorbeeldjes. Het gaat er dus om dat de kerk als het ware gedwongen werd om na te denken over deze dingen en zo precies mogelijk te verwoorden, zonder de Bijbelse waarheid geweld aan te doen.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8279
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 27 jun 2006 12:39

volgeling: Eer Abraham was, ben Ik is inderdaad wel iets wat in die richting wijst dat Jezus ook God is. Maar ik zie niet in dat die tweede tekst ertoe leidt dat de Heilige Geest een ander persoon is dan God de Vader.

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 27 jun 2006 12:52

Lalage schreef:volgeling: Eer Abraham was, ben Ik is inderdaad wel iets wat in die richting wijst dat Jezus ook God is. Maar ik zie niet in dat die tweede tekst ertoe leidt dat de Heilige Geest een ander persoon is dan God de Vader.

Die tweede tekst is ter bewijs dat de Geest zelf God is. Dat de Geest een onderscheiden persoon is volgt uit bijv. Johannes 14:26:
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb.
Als de Geest dezelfde persoon is als de Vader, dan zou de Vader zichzelf zenden. Dat is niet het geval hier. Er is dus onderscheid en dat onderscheid wordt aangeduid door middel van het woord 'personen'. Tegelijk is er eenheid en die eenheid wordt aangeduid door middel van het woord 'wezen'.

zda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 25
Lid geworden op: 29 mei 2006 16:34
Locatie: Almere
Contacteer:

Berichtdoor zda » 27 jun 2006 14:59

Ik heb de hele discussie niet gevolgd maar ik geloof dit aangaande de drie-eenheid:De bijbel leert mij dat er één God is die bestaat uit drie personen nl. Vader, Zoon en Heilige Geest. Drie Personen die één zijn in denken, doen en handelen.
De Heer is één God: Deut 6:4
Alle drie de Personen waren betrokken bij de schepping: Genesis 1:1,2&Johannes 1:1-3
Alle drie de Personen waren getuige van de doop van Jezus: Matteüs 3:16,17
Christenen worden gedoopt in de naam van de Vader,Zoon en Heilige Geest: Matteüs 28:19,20
De apostolische zegen bevat de drie Personen: 2Kor 13:13

Wat betreft de Heilige Geest:
Ik geloof dat de Heilige Geest één Persoon is in de drie-eenheid:
Hij was werkzaam in het scheppingswerk: Genesis 1:1,2
Hij was werkzaam bij de menswording van Jezus: Lucas 1:35
Hij speelde een actieve rol in het verlossingswerk van Christus op aarde: Lucas 4:18
Hij inspireerde bijbelschrijvers 2Petrus1:21
Hij overtuigt mensen van hun zonden en de behoefte aan Gods vergeving: Johannes 16:7-13
Hij brengt wedergeboorte tot stand: Joh 3:3-8
Hij vernieuwt het beeld van God in de mens: 2Kor3:18
Volgens mij zijn dit wel genoeg teksten(er zijn nog meer).
Jaagt naar vrede met allen en naar de heiliging, zonder welke niemand de Here zal zien. Hebreeën 12:14

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 27 jun 2006 16:44

God heeft ons de hele Bijbel gegeven.

nee, God heeft ons alleen de 10 geboden gegeven. De rest is ons verteld. En dat zijn de wetten.
Verder zijn er heel wat manuscripten, waarvan niet eens alles in de canon is opgenomen. Hoezo dan "God heeft ons de bijbel gegeven". Er plofte geen kant en klaar boek uit de hemel...

De Geest is dus een Persoon en Hij is ook God.

ik vind het dus de grootste onzin om Gods Geest als een aparte persoon te zien. Alleen door de dichterlijke schrijfwijze wordt het gezien als een "apart" persoon, maar Gods Geest is gewoon YHWH zelf, zijn kracht, zijn macht. En er is geen sprake van een "andere persoon" die dus in feite een "twee-eenheid" zorgt, en met Jezus erbij tot een drie-eenheid. Gods Geest kan mijns inziens NIET gezien worden als een aparte macht/kracht/persoon die samen met de Vader een "twee-eenheid" vormt.

Jezus wordt wel gescheiden van de Vader. Een twee-eenheid. Jezus bidt tot de Vader. En Gods Geest verwijst alleen door naar YHWH en Jezus. Het is geen aparte persoon die doorverwijst, het is 1 YHWH en zijn kracht kan en mag niet als een aparte persoon gezien worden.

Allerlei theologie-en en Nieuw-Testamentische omschrijvingen spreken volgens mij het Oude Testament tegen, en de vraag is dan of er niet kritisch gekeken dient te worden naar Nieuw-Testamentische geschriften.
what the soul hides, blood tells

zda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 25
Lid geworden op: 29 mei 2006 16:34
Locatie: Almere
Contacteer:

Berichtdoor zda » 28 jun 2006 16:50

nee, God heeft ons alleen de 10 geboden gegeven. De rest is ons verteld. En dat zijn de wetten.

Zou je een paar bijbelteksten kunnen geven die dit ondersteunen?
Jaagt naar vrede met allen en naar de heiliging, zonder welke niemand de Here zal zien. Hebreeën 12:14

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 28 jun 2006 17:05

zda schreef:
nee, God heeft ons alleen de 10 geboden gegeven. De rest is ons verteld. En dat zijn de wetten.

Zou je een paar bijbelteksten kunnen geven die dit ondersteunen?

yay, tot de laatste spiervertrekking willen mensen een bijbelse grondslag hebben...

ok dan, ik citeer zelfs de Statenvertaling:

Exodus 20 schreef:1 Toen sprak God al deze woorden, zeggende:


Exodus 31 schreef:18 En Hij gaf aan Mozes, als Hij met hem op den berg Sinaï te spreken geëindigd had, de twee tafelen der getuigenis, tafelen van steen, beschreven met den vinger Gods.


Exodus 34 schreef:1 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Houw u twee stenen tafelen, gelijk de eerste waren, zo zal Ik op de tafelen schrijven dezelfde woorden, die op de eerste tafelen geweest zijn, die gij gebroken hebt.


Dat zijn bijvoorbeeld dingen die God ons gegeven heeft. De wetten.
En elke zin die opgeschreven staan in de profeten volgend op "Zo zegt YHWH: ..."

Maar bijvoorbeeld de Psalmen zijn door mensen gemaakt en door mensen gebruikt, en wij gebruiken ze nu nog. Om God ermee te prijzen.
Geslachtsregisters, geschiedenisverhalen etc.

Dat is wat anders dan "God heeft ons de bijbel gegeven". Nee, IN de bijbel staan manuscripten die deels door God geschreven of gezegd zijn, en de rest is informatie erom heen. Dat die allemaal geaccepteerd en opgenomen zijn in de bijbel is wat anders dan zeggen: "God heeft ons de bijbel gegeven".

God heeft ons de WETTEN gegeven. En de waarschuwingen van YHWH aan zijn volk, gesproken tot het volk via de profeten.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 28 jun 2006 17:09

Lalage schreef:*zucht* hoe kan je nou tegelijkertijd niet dezelfde persoon zijn en toch wel dezelfde zijn :roll:

3 personen die 1 zijn in 1 Goddelijkheid.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 28 jun 2006 17:14

Afbeelding
Afbeelding

of ook wel: Satan, het Beest en het Beeld van het Beest.
de onheilige drie-eenheid, and it looked like the Lamb, but it spoke as a Dragon.

http://www.nd.nl/htm/achter/stelling/95.htm
Laatst gewijzigd door Serenity op 28 jun 2006 18:36, 3 keer totaal gewijzigd.
what the soul hides, blood tells


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten