Lees dan ook eens Matth. 5:48
Moderator: Moderafo's
elbert schreef:Zo maar een vraagje tussendoor: God wordt goed genoemd in de Bijbel (bijv. Mark. 10:18 ). Betekent dit dan automatisch dat Hij niet volmaakt is?
Lees dan ook eens Matth. 5:48
).
)
Collateral schreef:Dat is natuurlijk onzin. De hele zoon komt in de context van Genesis 1 niet voor, en het is ook niet de zoon die de mens volgens Kol. 3:10 heeft geschapen. God heeft de mens geschapen (Gen. 1:27) naar Zijn eigen beeld (Kol. 3:10) en gelijkenis (Gen. 5:1). In Gen. 9:6 staat het overigens nog een keer en 1 Kor. 11 noemt de man 'het beeld en de heerlijkheid Gods'.
Dat de zoon de werkmeester van de schepping is blijkt uit johannes 1:2Johannes 1:2
Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
Johannes 1:14
14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.
13 Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde;
16. Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
Collateral schreef:Indirect wel. Als je stelt dat het niet kunnen doen van slechte dingen automatisch iemand tot een robot maakt moet je concluderen dat God geen vrije wil heeft (en Jezus ook niet).
collateral schreef:'Vrije wil' is bij uitstek van toepassing op mensen, - een mededeelbare eigenschap dus - dus ik snap niet waarom je met deze scheiding op de proppen komt.
Collateral schreef:Dus Gods beslissingen zijn niet afhankelijk van zaken buiten God?
Collateral schreef:Dus je mag niet zeggen dat - om maar iets te noemen - zowel Adam als God voor de zondeval rechtvaardig leefden? Erkennen dat God en de mens op bepaalde fronten overeenkomen is iets anders dan beiden gelijkstellen.
Klaas schreef:Dat God wist dat de zondeval zou plaatsvinden ben ik met je eens. En in hoeverre je de zondeval als teleurstelling aan moet merken is een goede vraag. Teleurstelling impliceert dat je wat anders verwacht had en daarvan is idd geen sprake. Dat betekent echter niet dat er geen sprake kan zijn van afkeuring: God wist weliswaar dat Adam zou zondigen maar daarmee is Adams beslissing nog niet een juiste beslissing.
Ik gebruikte al eerder het voorbeeld van een vader die zijn kind op een gegeven moment los moet laten. Ik ben zelf nog niet zover, maar vrienden van ons hebben een dochter van 18 die hevig in love is met haar vriendje. Gezien haar leeftijd is het moment dat ze haar eigen leven gaat leiden onderhand wel aangebroken en ze heeft al aangegeven dat ze zo gauw het mogelijk is samen gaat wonen. Nou zijn haar ouders sowieso al geen voorstander van samenwonen en eigenlijk zien ze hem ook niet als een erg geschikte schoonzoon. Aangezien ze wisten dat ze zou gaan samenwonen kun je idd moeilijk spreken van teleurgesteld zijn als het ook daadwerkelijk zo ver is. Het is en blijft een keuze die ze afkeuren. Ze laten haar dus vrij omdat ze dat willen, maar daarmee kun je niet zeggen dat ze willen dat ze gaat samenwonen. Analoog daaraan kun je ook niet zeggen dat God de zondeval wilde.
). Ze hebben hooguit het e.e.a. kunnen sturen, maar een belangrijk deel van haar karakter lag al vast. God heeft Adam wel geheel zo gemaakt als Hij Zelf wilde, dus mag je aannemen dat Hij ook de daarbij horende mogelijke consequenties (bovendien wist Hij precies welke consequentie uiteindelijk zou volgen) onderkend en omarmd heeft.Dan de vraag of er sprake is van een overgang van volmaakt naar minder volmaakt (of van zeer goed naar minder goed). Je bent het geloof ik met me eens dat we alleen echt gelukkig worden als we ons richten op God en onze naaste (ipv op onszelf). En als we ons niet meer op God en de ander richten dan begint de ellende. Volgens mij schildert de bijbel ons de situatie voor de zondeval als een situatie waarin iedereen op God en de ander gericht is en waarin dan ook geen sprake is van ellende.
Met de zondeval ontstaat een situatie waarin wel sprake is van ellende (ook als je die ellende enkel als gevolg ziet). Ik kan toch niet anders dan concluderen dat een situatie zonder ellende beter is dan een situatie met ellende.
Een ieder rechtvaardigt idd zijn of haar keuzes. Maar daarmee is nog niet elke keuze goed. Op het moment dat je je morele besef aan de kant schuift neem je m.i. een verkeerde beslissing en zo'n verkeerde beslissing wordt niet goed doordat je hem voor jezelf rechtvaardigt.
Even los van Jezus: stel je hebt 2 mensen die in gelijke omstandigheden een keuze moeten maken. De kans bestaat dan dat de 1 een moreel goede keuze maakt en de ander niet. Nou kunnen deze mensen in allerlei opzichten van elkaar verschilen maar ze verschillen niet principieel van elkaar. Er si geen sprake van 2 verschillende soorten mensen. Het verschil tussen die twee is niet principieel maar gradueel. Ik ontken dus niet dat er verschil is maar dat dat verschil principieel is.
Je kunt m.i. dan ook God niet verantwoordelijk houden voor 1 van beide keuzes. Als je dat doet stel je in feite dat de keuze noodzakelijkerwijs volgt uit het 'ontwerp' (en de omstandigheden). Ik geloof daarentegen dat mensen een zelfstandige entiteiten zijn en dat onze beslissingen niet noodzakelijkerwijs volgen uit de manier waarop we gemaakt zijn.
Het aanvaarden van de Bijbels als Woord van God is niet alleen een verstandelijke beslissing. Ik ervaar ook daadwerkelijk dat de inhoud van de bijbel waar is. Maar dat is volgens mij een heel andere discussie
). Het is juist goed om 'een pad te kunnen kiezen' en te ervaren dat dat pad het goede is. Ik ben er zelf dan wel weer redelijk van overtuigd dat er meerdere goede paden zijn, christelijk of niet christelijk, en dat het pad van liefde het kortst is. Met alle respect, maar als God geen toorn heeft over wat Hitler gedaan heeft dan mag Hij wat mij betreft vandaag nog bij de vuilnis. Een God die de daden van Hitler niet haat kan geen liefde hebben voor zijn slachtoffers. Als je het recht lief hebt dan haat je het onrecht. Een God die het onrecht niet haat is een onverschillige, moreel gehandicapte God die die titel niet eens waard is.
Ik hoop dat je het me niet al te kwalijk neemt, maar ik zou alle vragen met 'ja' willen beantwoorden. En ik zou je de volgende wedervragen kunnen stellen: wilde Hitler ongelukkig zijn? Zou hij zich zo gedragen hebben als hij had geweten dat hij alleen gelukkig kon worden als hij God en zijn naasten zou liefhebben? En wat mij betreft beantwoord je die vragen dan ook maar voor een praktiserend pedofiel (wel een clichévoorbeeld trouwens)...
De vraag is niet wat Hitler of onze cliché-pedofiel denken dat goed is. De vraag is wat goed is. En vervolgens is er de vraag of ze niet konden weten wat goed is of dat ze het niet wilden weten.
Stel je voor dat Hitler en een vermoorde Jood (of een pedofiel en zijn slachtoffer) voor God staan en Hij geeft Hitler een aai over zijn bol en zegt "Geeft niet, je wist niet beter". (Ik wordt bijna fysiek misselijk bij de gedachte alleen). Wat denk je dan dat die Jood zal zeggen? "Eindelijk gerechtigheid?"
Het lijkt erop dat je het woord 'rechtvaardig' niet op God wilt betrekken…
Het is een beetje een zijspoor (of misschien ook niet), maar ik zal proberen mezelf uit te leggen. Als er sprake is van 'echte' willekeur dan is de uitkomst van een gebeurtenis die door willekeur bepaald wordt niet van te voren te voorspellen. Naturalisten geloven dat alles te herleiden is op oorzaak en gevolg. Echte willekeur is in hun overtuiging uitgesloten. Voor ons is het opgooien van een muntje onvoorspelbaar maar dat komt slechts doordat we niet alle variabelen kennen. Datzelfde principe zou ook gelden voor de mens. Een beslissing is dan niet meer dn een kwestie van oorzaak en gevolg: de impulsen die we via onze zintuigen binnenkrijgen, de reacties die dat teweeg brengt in ons lichaam enzovoort enzovoort… Al die fysieke dingen leiden noodzakelijkerwijs tot een uiteindelijke beslissing. Mensen zijn dan dus niet meer dan computers die uiteindelijk ook niet meer kunnen dan willekeur te simuleren (volgens een van te voren bepaald ontwerp). Er is in dat beeld geen ruimte voor een 'ik' een 'ziel' die de fysieke werkelijkheid overstijgt.
Ik geloof daarentegen wel degelijk dat zo'n ziel bestaat. Ik geloof niet dat onze beslissingen volledig bepaald worden door fysieke factoren. Net zoals God boven de materie staat zo staat een deel van onszelf daar ook boven en dat deel kan invloed uitoefenen op onze beslissingen. Als er werkelijk zo'n ziel bestaat dan volgt daaruit dat onze beslissingen niet vooraf te voorspellen zijn, zelfs niet als we alle materiële factoren zouden kennen. In die zin en in die zin alleen zeg ik dat er een parallel te trekken is tussen willekeur en het menselijke beslissingstraject: ze zijn geen van beide voorspelbaar doordat ze geen van beide noodzakelijkerwijs volgen uit de fysieke randvoorwaarden. Ik stel echter niet dat de aard van onze beslissingen willekeur is. Het zijn bewuste keuzes gemaakt door een zelfstandige, intellectuele entiteit. En precies om dat onze keuzes dat zijn zijn we verantwoordelijk en zijn onze keuzes niet 1 op 1 terug te leiden op God.
Pfff, ik kan misschien beter verwijzen naar: http://www.apologetiek.nl/discussies/ge ... _geest.htm
Als ik zeg dat ik een kind geen kwaad kan doen dan spreek ik niet over een principiële onmogelijkheid. Ik verschil wat dat betreft niet principieel van een pedofiel. Niet kunnen zondigen en niet kunnen zondigen is twee….
reform schreef:'Onzin' is wel heel kort door de bocht....
Dus je kunt ook niet aan de hand van het oude testament vaststellen dat er geen personen in het Goddelijk wezen zijn.
Trouwens, ik zou ook niet aan de hand van het N.T. willen vaststellen dat ze er wel zijn - het 'bewijs' voor de drieëenheid vind ik nogal mager en berust bovendien voor een belangrijk deel op bijbelteksten die niet origineel zijn. Verder zijn er ook tegenargumenten. Maar dat is allemaal een andere discussie...Collateral schreef:Indirect wel. Als je stelt dat het niet kunnen doen van slechte dingen automatisch iemand tot een robot maakt moet je concluderen dat God geen vrije wil heeft (en Jezus ook niet).
Het begrip vrije wil, kun je hanteren ten aanzien van een schepsel. Een schepsel kan wel of niet de schepper gehoorzaam zijn. Een dergelijk begrip kun je niet toepassen bij de schepper.
God heeft in die zin geen vrije wil, omdat hij niet kan zondigen. Hij heeft wel een vrije wil in die zin dat hij wel of niet kan scheppen.
Zie boven en daarom geen mededeelbare eigenschap. Ik kom met die scheiding om duidelijk te maken dat je God en mensen niet met elkaar kunt vergelijken.
Collateral schreef:Dus Gods beslissingen zijn niet afhankelijk van zaken buiten God?
Ik bedoel dat er nooit sprake is van dwang. God neemt geen beslissingen onder dwang. God liet zich verbidden door Mozes, maar dit was geen dwang. God wilde het.
God is rechtvaardig. De eigenschappen van God zijn niet van hem te scheiden. Van de mens zijn ze wel te scheiden. De mens kan onrechtvaardig zijn. God kan niet onrechtvaardig zijn. De almacht Gods is dus niet absoluut, maar bestaat in zoverre als overeenkomstig met z'n overige eigenschappen.
Collateral schreef:Omdat ik vind dat, wanneer je stelt dat God almachtig is, God alles kan. Of Hij het doet is punt twee natuurlijk.
Collateral schreef:Maar in Zijn daden wordt Hij dus niet belemmerd door Zijn vrije wil, maar hooguit door Zijn opvatting over wat goed is.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten
