GKV

[TheKeimpe]

TK heeft in gesprek met een GKV-ster ooit wel een heel groot verschil tussen GKV en GG ontdekt. (Ik weet niet of dit algemeen zo is, of dat zij toevallig anders dan anderen dacht...)

Het ging hier over de uitverkiezing.
Zij stelde: Gods heeft die mensen uitverkoren, waarvan Hij wist dat ze zouden gaan geloven.
De GG-leer is geheel andersom: God heeft mensen uitverkoren, en deze zullen daarom gaan geloven.

Voel het verschil!

[Raido]

Als de GKV dat zegt hebben ze gewoon een Remonstrants standpunt..

De GKV (hier vertegenwoordig door ons aller Marnix) legt de nadruk ergens anders.

De GG zegt : Je komt tot geloof als je uitverkoren bent (waar)
De GKV zegt : Als je gelooft, weet je dat je uitverkoren bent (waar)

Het legt de nadruk alleen wat anders, het legt de nadruk op het geloof in plaats van op de verkiezing. (hier zit natuurlijk meer achter hoor, ook verbondsvisie is anders).

[Boekenlezer]

TK heeft in gesprek met een GKV-ster ooit wel een heel groot verschil tussen GKV en GG ontdekt. (Ik weet niet of dit algemeen zo is, of dat zij toevallig anders dan anderen dacht...)

Het ging hier over de uitverkiezing.
Zij stelde: Gods heeft die mensen uitverkoren, waarvan Hij wist dat ze zouden gaan geloven.
De GG-leer is geheel andersom: God heeft mensen uitverkoren, en deze zullen daarom gaan geloven.

Voel het verschil!

Dat is inderdaad een groot verschil. Maar dei GKV-ster verwoordde dan ook duidelijk niet de officiële leer van haar kerk. Dat kun je denk ik wel vaker tegenkomen. Beïnvloeding vanuit evangelische hoek is daar debet aan. Men denkt dan dat het gras daar groener is, bij die evangelischen, en neemt blijkbaar op de koop ook nog een heel stel dogma's van hen over.

[Lalage]

TK heeft in gesprek met een GKV-ster ooit wel een heel groot verschil tussen GKV en GG ontdekt. (Ik weet niet of dit algemeen zo is, of dat zij toevallig anders dan anderen dacht...)

Het ging hier over de uitverkiezing.
Zij stelde: Gods heeft die mensen uitverkoren, waarvan Hij wist dat ze zouden gaan geloven.
De GG-leer is geheel andersom: God heeft mensen uitverkoren, en deze zullen daarom gaan geloven.

Voel het verschil!

Dat is inderdaad een groot verschil. Maar dei GKV-ster verwoordde dan ook duidelijk niet de officiële leer van haar kerk. Dat kun je denk ik wel vaker tegenkomen. Beïnvloeding vanuit evangelische hoek is daar debet aan. Men denkt dan dat het gras daar groener is, bij die evangelischen, en neemt blijkbaar op de koop ook nog een heel stel dogma's van hen over.

oh wat erg.

[Marnix]

TK heeft in gesprek met een GKV-ster ooit wel een heel groot verschil tussen GKV en GG ontdekt. (Ik weet niet of dit algemeen zo is, of dat zij toevallig anders dan anderen dacht...)

Het ging hier over de uitverkiezing.
Zij stelde: Gods heeft die mensen uitverkoren, waarvan Hij wist dat ze zouden gaan geloven.
De GG-leer is geheel andersom: God heeft mensen uitverkoren, en deze zullen daarom gaan geloven.

Voel het verschil!

Ehm.... Dan heeft ze niet goed de GKV-leer verwoord. In de GKV wordt dit niet zo geleerd. Daar worden de DL ook onderschreven... Hoe het nou wel precies zit is wat lastig te zeggen... maar ik moet mezelf ook nog een beetje in de dubbele predestinatieleer en de uitwerking van Schilder gaan verdiepen.

[Boekenlezer]

TK heeft in gesprek met een GKV-ster ooit wel een heel groot verschil tussen GKV en GG ontdekt. (Ik weet niet of dit algemeen zo is, of dat zij toevallig anders dan anderen dacht...)

Het ging hier over de uitverkiezing.
Zij stelde: Gods heeft die mensen uitverkoren, waarvan Hij wist dat ze zouden gaan geloven.
De GG-leer is geheel andersom: God heeft mensen uitverkoren, en deze zullen daarom gaan geloven.

Voel het verschil!

Dat is inderdaad een groot verschil. Maar dei GKV-ster verwoordde dan ook duidelijk niet de officiële leer van haar kerk. Dat kun je denk ik wel vaker tegenkomen. Beïnvloeding vanuit evangelische hoek is daar debet aan. Men denkt dan dat het gras daar groener is, bij die evangelischen, en neemt blijkbaar op de koop ook nog een heel stel dogma's van hen over.

oh wat erg.

Het bewijst i.i.g. dat dat soort mensen nog lang niet zo afkerig zijn van dogma's als dat ze wel eens doen voor komen.
Als je dan toch wel van dogmatiek en leer wilt weten, kies dan gelijk voor een goede leer die vanuit de Bijbel te verdedigen valt, en praat niet lekker makkelijk dat evangelische surrogaat na.

[Marnix]

Of het GG-surrogaat?

Sorry hoor maar ik vind je opmerking respectloos en onzinnig. Net als de opmerking over beinvloeding vanuit de evangelische hoek... Als je als kerk een beetje je vormen aanpast en gewoon vasthoudt aan de gereformeerde leer krijg je toch dit soort kortzichtige opmerkingen.

Daarnaast valt de leer van evangelische gemeenten ook prima bijbels te onderbouwen.... doe nou niet alsof de wat daar wortd geleerd allemaal zelf hebben verzonnen, dat ze volwassendoop niet op de bijbel baseren, de keuzeverantwoordelijkheid van mensen zelf hebben bedacht, en het vrolijke en gastvrije karakter duidelijk aanwezig hebben omdat ze de bijbel niet zo belangrijk vinden.

En wij met ons theoretisch gemekker onszelf maar veel beter vinden dan die ander.... prachtig.... Staat dat ook in de bijbel? Volgens mij kiest die een andere lijn. En is het daaruit niet goed te praten dat je de leer dat God zijn Zoon stuurde en Hij voor onze zonden stierf zodat wie in Hem gelooft niet verloren gaat, een surrogaat te noemen.

[elbert]

Gemekker over leerstellingen, zoals je dat noemt, kan inderdaad vermoeiend en onproduktief zijn. Toch is het niet verkeerd om die verschillen te benoemen en de ene leerstelling beter te achten dan de andere. Dit vanuit het gegeven dat ons vanuit de Bijbel wordt aangereikt: dat sommige leerstellingen van goud en zilver zijn, en andere van hooi en stoppels. Dit alles zal beproefd worden in het vuur:

1 Kor. 3:11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
15 Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.

Het maakt dus nogal wat uit of je een goede of een minder goede lering brengt. Als iemands werk (leer) blijft na de loutering door het vuur, dan zal hij loon ontvangen. Dat is niet iets om onverschillig over te doen.

[Raido]

@Allemaal, dus voor evangelischen (kijkt boos naar Lalage ), voor gkv'ers (kijkt boos naar Marnix ) voor Gergemmers (kijkt boos in de spiegel naar zichzelf) en voor welk ander kerkverband/poster dan ook.

Ik denk dat het goed is om elkaar te wijzen op leerstellingen/dogma's die niet of minder goed te verenigingen zijn met de Bijbel, daarbij moeten we allemaal in ons achterhoofd houden dat we allemaal door ons persoonlijke, kerkelijke brilletje kijken (ook voor mij is het moeilijk om eens niet Gergemmig te denken), er is geen enkele kerk die niet dwaald (dwaald als in, een iets afwijkende leerstelling heeft, en die met bepaalde teksten kan onderbouwen en die een ander kerkverband weer anders uit legt).

Ik wil J.P. Balkende bijna quoten: Anders, maar beter? Geen enkele kerk is beter of slechter dan de andere, natuurlijk zijn er kerken die er gewoon dwalingen op na houden (zoals bijvoorbeeld het voorbeeld: de RKK), maar dat zegt niets over het persoonlijke geloof van de kerkleden, en dat is wat wij hier nogal eens uit het oog schijnen te verliezen.

Laten we dan niet te veel gaan janken en bokken over leerstellingen, ja dat is ook belangrijk, laten we eens niet discussieren over der verschillen, maar laten we eens zeggen, dat zegt God (punt).

[Marnix]

Gemekker over leerstellingen, zoals je dat noemt, kan inderdaad vermoeiend en onproduktief zijn. Toch is het niet verkeerd om die verschillen te benoemen en de ene leerstelling beter te achten dan de andere. Dit vanuit het gegeven dat ons vanuit de Bijbel wordt aangereikt: dat sommige leerstellingen van goud en zilver zijn, en andere van hooi en stoppels. Dit alles zal beproefd worden in het vuur:

1 Kor. 3:11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
15 Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.

Het maakt dus nogal wat uit of je een goede of een minder goede lering brengt. Als iemands werk (leer) blijft na de loutering door het vuur, dan zal hij loon ontvangen. Dat is niet iets om onverschillig over te doen.

Hm goede eye-opener. Alleen heb ik wel eens het idee dat we uit het oog verliezen dat het fundament inderdaad wel gelijk is, Jezus Christus. Daarnaast zal kritiek ook opbouwend moeten zijn, waar het maar al te vaak afkrakend is... die lui zijn geen volwaardige christenen, maken van het geloof een surrogaat en nemen het er niet zo nauw mee. We vinden niet alleen de leer vaak beter, maar voelen onszelf ook beter dan hen... het is zo makkelijk om anderen op fouten te wijzen... maar zelf denken we het allemaal wel goed voor elkaar te hebben. Wij vinden ons met onze drie formulieren en uitgebreide dogmatiek goud, zilver, kostbare stenen.... maar ik vraag me wel eens af hoeveel hout en stro daar eigenlijk tussenzit. En we vinden die anderen die die dogmatiek niet zo hebben vaak hout, stro en stoppels... want ze hebben de leer niet zo gedetaileerd uitgewerkt... maar hoeveel kostbare stenen, zilver en goud zit daar niet bij, omdat die gemeenten wel ontzettend gastvrij zijn en veel uitstralen, omdat die mensen vaak veel meer voor hun geloof uitkomen etc.

Het is goed wat je aanhaalt, maar we zijn heel snel geneigd om het allemaal op de leer te betrekken, als de leer maar goed is dan.... Dat vinden we belangrijk van een kerk.... terwijl ik durf te stellen dat het minstens zo belangrijk is dat onze levenswandel in overeenstemming met de bijbel is. Hoe vaak schieten we dan als gemeente maar ook individueel tekort op het gebied van gastvrijheid, naastenliefde, evangelisatie, elkaar helpen en niet veroordelen, hoe vaak zijn we niet gevangen in tradities, hoe vaak stralen we veel te weinig uit van Gods liefde voor mensen.... Hoeveel blijft er van ons bouwwerk over? Laten we nou maar niet denken: In ieder geval een hoop meer dan bij die evangelische christenen, want die leren dit en dat.... Dan focussen we ons op de leer... maar het evangelie is veel breder, en de leer is uiteindelijk niet het belangrijkst, maar de uitvoering daarvan.

[Miscanthus]

.... Dan focussen we ons op de leer... maar het evangelie is veel breder, en de leer is uiteindelijk niet het belangrijkst, maar de uitvoering daarvan.

Mee eens. Ik vraag me trouwens af of met hooi en stoppelen de leer bedoeld wordt. Maar het komt er inderdaad op aan dat we daders des Woords zijn en niet alleen hoorders.
We moeten het evangelie niet alleen geloven maar ook gehoorzaam zijn en vruchten dragen.
Wie gehoorzaamt, gelooft
en wie gelooft, gehoorzaamt...

[elbert]

@Marnix: mee eens; je kunt een prachtige leer hebben, maar als je die ergens diep onder de grond stopt, heb je misschien wel een goudmijn in je tuin, maar doe je er verder niets mee (* denkt aan de gelijkenis van de talenten en aan die van de schat in de akker * ).

Wat Paulus in 1 Kor. 3 aanhaalt is dus niet uitsluitend van toepassing op de leer, maar ook hoe die leer gestalte krijgt. Wat dat betreft vind ik dat er in de gereformeerde gezindte soms op een manier met de leer omgegaan wordt die tenenkrommend is: met de leer (het goud) zelf is meestal niets mis, maar het is volgens mij iets te vaak ingeblikt in een bepaalde cultuur en traditie: de OSM cultuur. Zaak is om het goud weer te laten blinken, zodat de verkondiging van de bijbelse boodschap weer meer centraal staat in deze heidense Nederlandse maatschappij en gelukkig zie ik ook initiatieven die dat als doel hebben.

Aan de andere kant vind ik dat men (als gereformeerden) niet kritiekloos over zou moeten stappen naar evangelische vormen en leringen. Want hoewel er veel van onze evangelische broeders en zusters valt te leren, zijn er soms ook verschillen die met de beste wil van de wereld niet overbrugbaar zijn. Die verschillen zitten vaak op het leerstellige vlak en regelmatig ook op het gebied van de geloofsbeleving. Ik denk daarbij aan antinomianisme, het Oude Testament van minder belang achten, opvattingen over de vrije wil, beleving van de heiligheid van God, verbond en verkiezing, enz. Wat dat betreft sluit ik me wel aan bij Boekenlezer. Maar ik heb me laten vertellen dat evangelischen er ook in alle soorten en maten zijn, dus kan dit beeld dat ik heb wellicht genuanceerd worden.

Ik vraag me trouwens af of met hooi en stoppelen de leer bedoeld wordt.

De kanttekeningen geven bij hooi en stoppelen het volgende:

Hierdoor worden verstaan, niet enige ketterijen of valse leringen, die het fondament omstoten, waardoor de gemeente van Christus verleid of gescheurd wordt, want zulke veroordeelt Gods woord als werken des vleses, die de mensen van de zaligheid beroven, Hand. 20:30; Gal. 5:20; 1 Tim. 4:1,2,3; maar enige leringen, dwalingen, of inzettingen van minder gewicht, uit menselijk vernuft voortgebracht, die het fondament niet omstoten, of enige zonderlinge en onnodige geschillen, die niet stichten, en opgepronkte wijzen van spreken buiten Gods Woord, welke de apostel in deze eerste vier hoofdstukken doorgaans bestraft.

Ehm, maar we hadden het over de GKV, nietwaar?

[Raido]

Ik denk daarbij aan antinomianisme, het Oude Testament van minder belang achten, opvattingen over de vrije wil, beleving van de heiligheid van God, verbond en verkiezing, enz. Wat dat betreft sluit ik me wel aan bij Boekenlezer.

Ik snap je heel goed, maar kun je in zo'n kerk dan niet een waar zaligmakend geloof hebben?

Is dat geloof afhankelijk van leerstellingen? Wij geloven dat God alles doet, er zijn mensen die geloven dat ze nog wat toe kunnen doen aan de genade en kiezen voor Jezus (waar ik wat kippenvel-gevoelens bij krijg), toch pas ik ervoor om ze als ongelovigen te bestempelen, aangezien ik geloof dat er bij die mensen ook een Gods werk is geweest, anders zouden ze niet voor Jezus kiezen..

De Gergem-dominees zullen het unaniem met mij oneens zijn vrees ik.

[elbert]

Ik denk daarbij aan antinomianisme, het Oude Testament van minder belang achten, opvattingen over de vrije wil, beleving van de heiligheid van God, verbond en verkiezing, enz. Wat dat betreft sluit ik me wel aan bij Boekenlezer.

Ik snap je heel goed, maar kun je in zo'n kerk dan niet een waar zaligmakend geloof hebben?

Is dat geloof afhankelijk van leerstellingen? Wij geloven dat God alles doet, er zijn mensen die geloven dat ze nog wat toe kunnen doen aan de genade en kiezen voor Jezus (waar ik wat kippenvel-gevoelens bij krijg), toch pas ik ervoor om ze als ongelovigen te bestempelen, aangezien ik geloof dat er bij die mensen ook een Gods werk is geweest, anders zouden ze niet voor Jezus kiezen..

De Gergem-dominees zullen het unaniem met mij oneens zijn vrees ik.

Het gaat me er niet om om mensen een etiket op te plakken (en zeker niet om mensen daarmee als ongelovigen af te serveren), maar ik wilde alleen verwoorden waarom we (als gereformeerden) sommige dingen niet kritiekloos over zouden moeten nemen, simpelweg omdat er (soms ernstig) verschil van mening over bepaalde geloofszaken is.
Beproeft alle dingen en behoudt het goede (1 Tess. 5:21). Het minder goede hoeven we niet te behouden.

[Marnix]

Mooi gezegd Elbert.... goud dat wordt ingeblikt... zo zie ik het vaak. Of licht dat onder een korenmaar gestopt wordt....

Aan de andere kant vind ik dat men (als gereformeerden) niet kritiekloos over zou moeten stappen naar evangelische vormen en leringen. Want hoewel er veel van onze evangelische broeders en zusters valt te leren, zijn er soms ook verschillen die met de beste wil van de wereld niet overbrugbaar zijn. Die verschillen zitten vaak op het leerstellige vlak en regelmatig ook op het gebied van de geloofsbeleving. Ik denk daarbij aan antinomianisme, het Oude Testament van minder belang achten, opvattingen over de vrije wil, beleving van de heiligheid van God, verbond en verkiezing, enz. Wat dat betreft sluit ik me wel aan bij Boekenlezer. Maar ik heb me laten vertellen dat evangelischen er ook in alle soorten en maten zijn, dus kan dit beeld dat ik heb wellicht genuanceerd worden.

Overstappen naar andere leringen hoeft inderdaad niet... tenzij er dingen bij ons niet goed worden geleerd... en we moeten niet te makkelijk denken dat onze leer onfeilbaar is. Wat vormen betreft hoeven we ook niet evangelisch te worden, hoewel we ook daar kunnen kijken naar wat de bijbel zegt.... en dan vraag ik me af wat bijbelser is, hoe men daar zingt en aanbdit, of hoe het in eigen kerk gebeurt, met een strak gezicht en heel langzaam zingen hoe blij je wel niet bent.... We moeten daarbij ook heel erg oppassen met het veroordelen op basis van onze eigen traditie. Ik hoor zo vaak mensen zeggen: Wat ze daar doen is oneerbiedig, die mensen vergeten dat God een heilig God is. Maar waarom zeggen ze dat? Omdat ze zelf gewend zijn aan orgel, aan hele noten, aan zwarte pakken en rokken en hoeden, aan stilstaan tijdens het zingen.... Maar ik denk dat evangelische christenen minstens zoveel en misschien nog wel meer beseffen hoe heilig God is, hun vormen zijn dan ook bijbels prima te onderbouwen, bewegen bij aanbiddingsmuziek is iets wat ik in de bijbel terugvind, het verbergen van emoties bij het zingen niet, handen opheffen is bijbels, maar uit eerbied op hele noten zingen staat er niet in beschreven, allerlei muziekinstrumenten tot eer van God gebruiken doet men in de bijbel ook, allerlei andere geestelijke liederen zingen naast de psalmen (die ze in de evangelische kerk niet of weinig zingen helaas) is ook zo bijbels als het maar kan.... alleen maar psalmen zingen is onbijbels, want de bijbel roept ons op om ook nieuwe liederen voor Hem te zingen.

En zo kan ik bij meer dingen kanttekeningen plaatsen. Zien evangelischen het oude testament als onbelangrijk? Absoluut niet.... ze lezen er ook uit, preken er uit... maar plaatsen het wel in een, in mijn ogen gezond perspectief: Het verwijst allemaal naar Jezus Christus, die de wet en de profetieen vervulde. Vrije wil? Ze leren dat God mensen oproept tot bekering, dat Hij mensen oproept om Hem te dienen... En dat de mens daarin dankzij Jezus Christus, en dankzij Hem alleen, een keuze in heeft. Maar wel dat de mens die keuze heeft. De bijbel is op dat punt ook heel duidelijk. Denk aan al die oproepen tot bekering en specifiek noem ik even Deut 30 waarin God het zegt tegen Israel: Ik stel jullie voor een keuze tussen leven en dood, kies toch het leven. Het is zo bijbels als het maar kan, alleen ligt de focus iets anders. Niet: we kunnen uit onszelf niets, we kiezen uit onszelf tegen God... maar: Dankzij Christus kunnen we weer kiezen, laten we de goede keuze maken, ons bekeren. Niemand kan er van zeggen dat dit niet bijbels juist is.

Etcetera Als je met die mensen in gesprek gaat merk je juist dat ze de bijbel centraal hebben staan en willen doen wat God van ze vraagt. Dan merk je dat er verschilen zijn, maar dat je wel hetzelfde doel hebt. Dat die verschillen niet ontstaan door het niet serieus nemen van de bijbel, het bewust bepaalde dingen aan je laars lappen etc. Maar dat die mensen ook met een oprecht hart God willen dienen en leven naar Zijn wil. En Zijn wil is niet alleen een tot in details perfecte leer vinden.... maar ook evangeliseren, gastvrij zijn, anderen helpen, verblijd zijn etc.