"Uw wil geschiede" [EO] 30 Juni: Gebedsgenezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Invincible » 09 jul 2005 13:57

Frost schreef:maar feit is dat er nog nooit één enkel spatje bewijs is gevonden voor succesvolle genezing door "bovennatuurlijk ingrijpen"

A] Iets bovennatuurlijks kan niet in logica gevangen worden omdat het bovennatuurlijk is en daarom niet geschikt voor bewijs.
B] Van de gevallen waarin er toch duidelijk iets vreemds gebeurde verzint de wetenschap liever simpelere oplossingen zoals 'mindpower' en dat soort. En omdat de wetenschap daar nog nix over kan zeggen, nog nix over weet, houdt ze het daarbij.

try schreef:Realiseer je, dat de Opgestane eigenlijk niet meer werkelijk aanwezig was. Hij was al bijna opgevaren. Zo heeft Hij alle genezing meegenomen in de hemel. Die bijzonder genade wacht nog om vervuld te worden. Wij hebben te maken met Gods algemene genade. En daar horen wonderen niet bij.

Na Pinksteren gebeurden dezelfde wonderen als voor de Hemelvaart.
..

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 09 jul 2005 14:50

Invincible schreef:
Frost schreef:maar feit is dat er nog nooit één enkel spatje bewijs is gevonden voor succesvolle genezing door "bovennatuurlijk ingrijpen"

A] Iets bovennatuurlijks kan niet in logica gevangen worden omdat het bovennatuurlijk is en daarom niet geschikt voor bewijs.

Alleen al om die reden kun je dus nooit zeggen dat bij een specifieke gebeurtenis sprake was van bovennatuurlijk ingrijpen.

B] Van de gevallen waarin er toch duidelijk iets vreemds gebeurde verzint de wetenschap liever simpelere oplossingen zoals 'mindpower' en dat soort. En omdat de wetenschap daar nog nix over kan zeggen, nog nix over weet, houdt ze het daarbij.

Nee, doet ze er onderzoek naar, dat wil zeggen, als degenen die beweren dat er uberhaupt vreemde gebeurtenissen plaatsvinden daar aan mee willen werken. Doorgaans doen ze dat liever niet. Heel geschikt.

Door er zo kritiekloos mee om te gaan krijg je de situatie dat sommige Christenen roepen dat er sprake is van gebedsgenezing, de astroloog roept dat diezelfde genezing het gevolg is van een gunstige stand van de sterren, de New-Ager beweert dat er een sterk aardstraal-veld was en de homeopaat zegt dat hij stiekum wat toverdrank in de koffie van de patient gegooid had. Voor de achterban van elk van die goeroe's klinkt dat allemaal wel geloofwaardig, maar als je het van een afstandje bekijkt ziet het er allemaal nogal aandoenlijk uit.

En als je zo'n waarde hecht aan ooggetuigen-verklaringen over uitzonderlijke gebeurtenissen, moet je ook de ooggetuigen verklaringen serieus nemen over het monster van Loch Ness, over die Ufo die een aantal jaren terug door enkele honderden mensen in een Moskous park is gezien, over een tientallen meters lang dinosaurus-achtig monster ergens in Zuid-Amerika etc. etc.
Juist vanwege gebleken onbetrouwbaarheid van ooggetuigen-verklaringen is het van belang om die met een korrel zout te nemen, en in plaats daarvan de boel systematisch te onderzoeken, om menselijke vergissingen zoveel mogelijk uit te sluiten. Hét kenmerk van kwakzalverij is dat men daar juist niet aan mee wil werken; gebedsgenezers zijn daar zeker niet uniek in.
Er hoeft niet eens uitgezocht te worden hóe zo'n "wonderbaarlijke genezing" dan gebeurde. Alleen maar vaststellen dat er uberhaupt een link bestaat tussen een gebedsdienst en genezing zou al afdoende zijn. Maar ook daar wil men niet aan. Men wil kost wat kost het rookgordijn in stand houden.

Drie keer raden waarom dat rookgordijn zo enorm belangrijk is...
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"
Confucius

Gebruikersavatar
heiden
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 19 okt 2003 19:51

Berichtdoor heiden » 09 jul 2005 18:44

Church

naomi
Sergeant
Sergeant
Berichten: 283
Lid geworden op: 23 mei 2005 10:51

Berichtdoor naomi » 09 jul 2005 18:48

Ik zit echt vol verbazing de laatste paar reacties te lezen.
Er vinden geen wonderen meer plaats?
Genezing op gebed is kwakzalverij?
Door de groei op gebied van medicatie en operatie e.d. is er geen wonderlijke genezing meer nodig?

Deze uitspraken roepen bij mij vele vraagtekens op.
De bijbel is duidelijk toch? Lees Handelingen. De dingen die toen gebeurde, gebeuren nu ook nog. God is nog steeds dezelfde God. En ja, Hij werkt nu zeker ook door artsen en dergelijken heen, alleen zijn deze absoluut niet toereikend en wil God daarnaast ook op bovennatuurlijke wijze genezen. Hierin wordt Hij geeerd en laat Hij Zijn wonderlijke kracht en macht zien.
Het spijt me, maar ik heb wel gezien dat mensen op gebed genezen zijn.
Op deze manier haal je zo God en zijn werk naar beneden.
Er wordt gezegd dat er geen feiten zijn van 'gebedsgenezing' (het is overigens niet het gebed wat geneest, maar God die dat doet). Die zijn er absoluut wel! En nee, ik kan ze niet bewijzen, omdat het in het verleden is geweest. Ook bij mezelf.

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 09 jul 2005 19:05

naomi schreef:Ik zit echt vol verbazing de laatste paar reacties te lezen.
Er vinden geen wonderen meer plaats?
Genezing op gebed is kwakzalverij?
Door de groei op gebied van medicatie en operatie e.d. is er geen wonderlijke genezing meer nodig?

Deze uitspraken roepen bij mij vele vraagtekens op.
De bijbel is duidelijk toch? Lees Handelingen. De dingen die toen gebeurde, gebeuren nu ook nog. God is nog steeds dezelfde God. En ja, Hij werkt nu zeker ook door artsen en dergelijken heen, alleen zijn deze absoluut niet toereikend en wil God daarnaast ook op bovennatuurlijke wijze genezen. Hierin wordt Hij geeerd en laat Hij Zijn wonderlijke kracht en macht zien.
Het spijt me, maar ik heb wel gezien dat mensen op gebed genezen zijn.
Op deze manier haal je zo God en zijn werk naar beneden.
Er wordt gezegd dat er geen feiten zijn van 'gebedsgenezing' (het is overigens niet het gebed wat geneest, maar God die dat doet). Die zijn er absoluut wel! En nee, ik kan ze niet bewijzen, omdat het in het verleden is geweest. Ook bij mezelf.

=D> =D> Perfect geschreven! God is inderdaad nog steeds dezelfde God, ook als ik kijk naar mensen om me heen die genezen zijn. Dat mensen gebedsgenezing kwakzalverij vinden, is dat niet het ongeloof of angst dat God toch echt alles in Zijn machtige Hand heeft?

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 09 jul 2005 19:34

naomi schreef:De dingen die toen gebeurde, gebeuren nu ook nog. God is nog steeds dezelfde God.


Kent iemand dan een voorbeeld van een dode die opgewekt is?
Het gaat er overigens niet om of God veranderd is, maar of Hij in de geschiedenis op een andere wijze zich kan openbaren dan in de beginjaren van de kerk.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Invincible » 09 jul 2005 20:24

Er was in dit topic al iemand die dat idd in haar omgeving heeft meegemaakt.
..

miss t

Berichtdoor miss t » 09 jul 2005 22:22

Maja de Bij schreef:
naomi schreef:De dingen die toen gebeurde, gebeuren nu ook nog. God is nog steeds dezelfde God.


Kent iemand dan een voorbeeld van een dode die opgewekt is?
Het gaat er overigens niet om of God veranderd is, maar of Hij in de geschiedenis op een andere wijze zich kan openbaren dan in de beginjaren van de kerk.


Ik was er niet bij maar ken wel gelovige, nuchtere, betrouwbare mensen die dit wel hebben meegemaakt.

try

Berichtdoor try » 09 jul 2005 23:53

Van mij hoeft niemand te bewijzen, dat iemand genezen is, wanneer hij aan een blindedarm wordt geopereerd. De opluchting, het heerlijke herstel, de dankbaarheid om die genezing neem ik voetstoots aan. We weten allemaal hoe dat komt: men kan tegenwoordig een onstoken blindedarm goed opereren.

Maar iemand moet mij wel bewijzen, dat er een genezing is geweest, wanneer ik zeker weet, dat de medische wetenschap zo'n genezing nog niet kan realiseren. Ik vind dat geen onterechte vraag. Ik vind, dat ik ook mag vragen om bewijs, wanneer iemand iets onrealistisch zegt, zoals bijvoorbeeld: ik sprong van een gebouw van 20 verdiepingen af en...geen schrammetje! Als ik dat hoor, wil ik gewoon een film zien! Laat maar zien. Ik sta er best voor open, maar niet wanneer ik alleen maar iemands woord heb voor zo'n gebeurtenis. De Bijbel is namelijk vrij kritisch over menselijke woorden, menselijke grootspraak en de verborgen motieven van de mens.

Dat geldt ook voor iemand die gelooft, dat Jezus echt op het water heeft gelopen en meent, dat dat nog steeds mogelijk is. Zolang iemand meent, dat het mogelijk is, OK, ik heb daar geen moeite mee. Maar als iemand zegt, dat hij zelf ook echt op het water heeft gelopen, dan wil ik daar een onomstotelijk bewijs van zien, omdat ik het gevoel heb, dat ik genept word. Niets is voor een mens verleidelijker, dan een ander sprakeloos te laten zijn door een of ander imponerend verhaal. Vaak is het allemaal grootspraak en leugen. Die realiteit doet me ook vragen om hard bewijs. Ik vind dat ik daar recht op heb, wanneer iemand mij een totaal ongelooflijk verhaal vertelt.

Geldt dus ook voor genezingen: ik heb heel veel mensen in mijn omgeving zien doodgaan. Niemand brandt die werkelijkheid uit mijn leven. Wanneer iemand dan juichend een genezingsverhaal te berde brengt, met verwachtingsvolle blik van:...zie je nou wel, je kan toch niet anders meer dan mij te geloven????.....dan denk ik heel goed na. Ik sta er voor open, maar ik ik vind, dat ik dan ook recht heb op een eerlijk en goed onderbouwd verhaal met bewijzen voor die momenten, dat het voor mij en anderen wel heel raadselachtig en ongelooflijk wordt.

Vaak zie ik dan een heel schimmig antwoord ontstaan: dat ik het moet aannemen, dat ik me er kennelijk voor afsluit, dat ik anti ben, dat ik niet wil zien, wat zij zien enz.

Mijn antwoord is dan: welnee, ik sta er echt voor open, van harte gefeliciteerd met de genezing, maar het is zo volstrekt vreemd en onrealistisch, dat ik even tot mezelf moet komen...geef jij mij dan in de tussentijd even het bewijs, dat je me niet maar wat op de mouw zit te spelden.

Het is namelijk net alsof je me vertelt, dat je van een gebouw met 20 verdiepingen bent afgesprongen en dat je geen schrammetje hebt. Dat je geen schrammetje hebt, dat zie ik wel, maar dat je ook echt van dat gebouw bent gesprongen....dat zie ik niet. Help me om dat echt te zien, anders kan ik het niet van je aannemen, hoe enthousiast je er ook over bent.

try

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 jul 2005 00:36

miss t schreef:
Maja de Bij schreef:
naomi schreef:De dingen die toen gebeurde, gebeuren nu ook nog. God is nog steeds dezelfde God.


Kent iemand dan een voorbeeld van een dode die opgewekt is?
Het gaat er overigens niet om of God veranderd is, maar of Hij in de geschiedenis op een andere wijze zich kan openbaren dan in de beginjaren van de kerk.


Ik was er niet bij maar ken wel gelovige, nuchtere, betrouwbare mensen die dit wel hebben meegemaakt.

Als dat waar was, was het wereldnieuws geworden.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 10 jul 2005 01:51

En daarnaast wordt nogal eens over het hoofd gezien dat moderne geneeskunde nog lang niet het naadje van de kous weet van alle mogelijke ziekte-processen. Het kan dus best zo nu en dan gebeuren dat iemand te horen krijgt dat er waarschijnlijk niets meer te doen valt, maar dat zo iemand naderhand toch geneest. En onder die groep mensen die spontaan geneest zullen er ongetwijfeld ook wel een aantal zitten die naar een Jan Zijlstra, Jomanda, naar Lourdes of weet ik niet wat geweest zijn.

Dus behalve aantonen dat iemand die 'wonderbaarlijk' geneest inderdaad ziek was en inderdaad genezen is, moet ook nog aangetoond worden dat zulke dingen vaker gebeuren bij mensen die diensten van christelijke gebedsgenezers bezoeken dan bij mensen die naar andere clubs gaan of die helemaal niet aan zulke poppenkasten meedoen.

En ik denk dat veel van de anekdotische verhaaltjes nogal aangedikt zijn. Bijvoorbeeld, iemand krijgt te horen dat hij slechts 1 of 2 procent kans heeft om te genezen, en dat wordt dan geinterpreteerd als ongeneeslijk. Maar 1 of 2 procent kans betekent simpelweg dat van elke 100 patienten er gemiddeld 1 of 2 genezen. Erg fijn voor die 1 of 2 natuurlijk, maar verder is het niets opzienbarends. Laat staan wonderbaarlijk.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

miss t

Berichtdoor miss t » 10 jul 2005 17:15

jas schreef:
miss t schreef:
Maja de Bij schreef:
naomi schreef:De dingen die toen gebeurde, gebeuren nu ook nog. God is nog steeds dezelfde God.


Kent iemand dan een voorbeeld van een dode die opgewekt is?
Het gaat er overigens niet om of God veranderd is, maar of Hij in de geschiedenis op een andere wijze zich kan openbaren dan in de beginjaren van de kerk.


Ik was er niet bij maar ken wel gelovige, nuchtere, betrouwbare mensen die dit wel hebben meegemaakt.

Als dat waar was, was het wereldnieuws geworden.


De reden dat het dat niet werd, is hetzelfde als dat het geen wereldnieuws is dat de bijbel waarheid bevat...

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 jul 2005 21:43

miss t schreef:
jas schreef:
miss t schreef:
Maja de Bij schreef:
naomi schreef:De dingen die toen gebeurde, gebeuren nu ook nog. God is nog steeds dezelfde God.


Kent iemand dan een voorbeeld van een dode die opgewekt is?
Het gaat er overigens niet om of God veranderd is, maar of Hij in de geschiedenis op een andere wijze zich kan openbaren dan in de beginjaren van de kerk.


Ik was er niet bij maar ken wel gelovige, nuchtere, betrouwbare mensen die dit wel hebben meegemaakt.

Als dat waar was, was het wereldnieuws geworden.


De reden dat het dat niet werd, is hetzelfde als dat het geen wereldnieuws is dat de bijbel waarheid bevat...

Ben ik niet met je eens. Die vergelijking gaat totaal niet op. Opwekking uit de dood zou een voor ieder controleerbaar feit zijn. De waarheid van de Bijbel is dat niet, die berust op een gelovige aanname.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

miss t

Berichtdoor miss t » 10 jul 2005 22:52

jas schreef:
miss t schreef:
jas schreef:
miss t schreef:
Maja de Bij schreef:
naomi schreef:De dingen die toen gebeurde, gebeuren nu ook nog. God is nog steeds dezelfde God.


Kent iemand dan een voorbeeld van een dode die opgewekt is?
Het gaat er overigens niet om of God veranderd is, maar of Hij in de geschiedenis op een andere wijze zich kan openbaren dan in de beginjaren van de kerk.


Ik was er niet bij maar ken wel gelovige, nuchtere, betrouwbare mensen die dit wel hebben meegemaakt.

Als dat waar was, was het wereldnieuws geworden.


De reden dat het dat niet werd, is hetzelfde als dat het geen wereldnieuws is dat de bijbel waarheid bevat...

Ben ik niet met je eens. Die vergelijking gaat totaal niet op. Opwekking uit de dood zou een voor ieder controleerbaar feit zijn. De waarheid van de Bijbel is dat niet, die berust op een gelovige aanname.


De vergelijking gaat in zoverre op dat mensen vaak liever doof en blind blijven dan de waarheid in te zien.

Goeie vrienden van mij, die ik volkomen vertrouw, hebben een kindje weer tot leven zien komen na gebed. Het kindje had uren niet geademd en ook het hartje stond al lang stil.
Na bidden, begon het weer te ademen en klopte het hartje weer. Nu is het een gezonde kleuter!
Ook voor wetensschap geldt dan: Als je het niet wilt geloven, hoeft het niet. Je kunt altijd een andere (vreemde) reden bedenken voor wat er gebeurd is.

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 10 jul 2005 23:52

volgens mij loop je nu een beetje te fanataseren.
anders laat je je wel erg veel op de mouw spelden
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten